Ein Interview mit dem Ex-Verteidigungsminister Russlands und dem Vorsitzenden des Kuratoriums der Russischen Militärhistorischen Gesellschaft Sergej Iwanow

Kurz vor dem 80. Jahrestag des Beginns des Zweiten Weltkrieges könnten gefälschte Veröffentlichungen über die angebliche Schuld der Sowjetunion für seinen Ausbruch erscheinen. Diese Befürchtung äußerte der Ex-Verteidigungsminister Russlands und Vorsitzende des Kuratoriums der Russischen Militärhistorischen Gesellschaft Sergej Iwanow. Ein Interview.

Die These, dass an jenem globalen Konflikt angeblich vor allem die Sowjetunion schuld war, die einen Nichtangriffsvetrag mit Deutschland geschlossen und Polen geteilt hat, bezeichnete er als „Unsinn, der speziell ins Bewusstsein der Menschen eingehämmert wird“. Der sowjetisch-deutsche Vertrag sei keine Verschwörung zweier Diktatoren gewesen. Es gebe eine Vielzahl historischer Dokumente, die unwiderlegbar auf die wahren Tatsachen vor dem Zweiten Weltkrieg hinweisen würden, fügte Iwanow hinzu.

Die Nachrichtenagentur Rossiya Segodnya hat sich mit dem ehemaligen russischen Verteidigungsminister unterhalten:

Nach der Machtübernahme durch Hitler haben sich die Beziehungen zwischen der Sowjetunion und Deutschland stark verschlechtert. Wann, warum und auf welche Initiative änderten sie sich dann?

In den 1930er-Jahren hatte die Sowjetunion eine eindeutig antifaschistische und damit also in gewisser Weise eine antideutsche Position. Die Beziehungen zu Deutschland änderten sich allmählich erst nach dem Münchner Abkommen, wobei die Initiative von Berlin ausging – zunächst in Form der Sondierung der Position der Sowjetunion. Doch die sowjetischen Anführer, die die Schaffung einer Koalition mit Großbritannien und Frankreich anstrebten, waren vorsichtig und beeilten sich nicht, den deutschen Vorschlägen entgegenzukommen.

Nach Angaben von angesehenen, selbst westlichen Historikern war Stalin bis Mitte August 1939, bis zum Scheitern der dreiseitigen Verhandlungen, auf die Schaffung einer Anti-Hitler-Koalition aus der Sowjetunion, Frankreich und Großbritannien eingestellt. Die Sowjetunion verstand sehr gut, dass das außenpolitische Konzept des Dritten Reiches direkt mit dem Nazi-Blödsinn über den „Lebensraum“ nicht irgendwo in Afrika, sondern im Osten, wie Hitler sagte – auf slawischem Boden, verbunden war. Deswegen blieb Berlin unser Hauptfeind.

Doch was sollte Stalin unter den Bedingungen der gescheiterten Verhandlungen mit den Briten und Franzosen kurz vor dem Einmarsch der Deutschen in Polen tun? In der entstandenen Situation, als der bewaffnete Konflikt am Chalchin Gol weiterging, musste er in erster Linie an die nationale Sicherheit des Landes denken. Man musste den Beginn eines Krieges mit Deutschland verzögern. Warum sollte die Sowjetunion als erste in den Krieg gegen Hitler-Deutschland trotz einer eindeutig erklärten Meinung der polnischen Regierung eintreten, den Polen Schutz aufdrängen, eigene Soldaten in den Tod zur Rettung Polens schicken, wenn Großbritannien und Frankreich dagegen nicht kämpfen wollten?

Warum sind die britisch-französisch-sowjetischen Verhandlungen in Moskau im Sommer 1939 gescheitert? Man hörte oft, dass die sowjetische Führung absichtlich die Unterzeichnung eines Abkommens mit England und Frankreich torpediert und den Verhandlungsprozess nur vorgetäuscht hätte, um Hitler zu einem Vertrag mit der Sowjetunion zu bewegen.

Solche Vorwürfe sind oft zu hören. Doch wenn man den Verlauf der britisch-französisch-sowjetischen Verhandlungen detaillierter analysiert, wird das Falsche dieser Behauptungen klar. Wollen wir das aufmerksamer betrachten – die britische Führung hinterfragte am 18. März bei der Sowjetunion und mehreren anderen Staaten ihre Position im Falle eines deutschen Angriffs auf Rumänien. Moskau schlug daraufhin vor, eine internationale Konferenz unter Teilnahme osteuropäischer Länder einzuberufen, ohne es für möglich zu halten, das Schicksal Rumäniens bzw. Polens mit Großbritannien ohne Vertreter dieser am meisten interessierten Staaten zu besprechen. Dann schlug London vor, eine gemeinsame Erklärung zu unterzeichnen, doch Polen weigerte sich! Und wie kann eine Erklärung zum Schutz Polens ohne Polen unterzeichnet werden? Damals garantierte niemand, dass Polen nicht dem Hitler-Druck nachgeben und den Forderungen Deutschlands ohne Krieg nachkommen würde. Bei einer solchen Entwicklung hätte sich Polen in einen Vasallen, einen kleinen Bruder Deutschlands in einer aggressiven Koalition verwandelt. Damals war die Wahrscheinlichkeit eines vereinigten Angriffs auf die Sowjetunion durch die deutsche und die polnische Armee, die Vereinigung der Militärpotentiale beider Staaten auf Grundlage der gemeinsamen Feindseligkeit gegenüber der Sowjetunion zu hoch.

Im Januar 1939, während der Verhandlungen zwischen Ribbentrop und Beck, wurde vom deutschen Außenminister de facto gerade das Polen vorgeschlagen. Der sowjetische Aufklärungsdienst informierte den Kreml über den Inhalt dieser Gespräche.

Doch am wichtigsten ist sogar etwas anderes – am 31. März gab Großbritannien Polen einseitige Unabhängigkeitsgarantien. Wieder einmal ohne Konsultationen mit der Sowjetunion, hinter dem Rücken.

Dennoch schlug Moskau am 17. April London und Paris vor, einen dreiseitigen Vertrag über gegenseitige Hilfe abzuschließen. Doch der Stolperstein wurde die Position der polnischen Regierung sowie die der Baltikum-Staaten. Die Sowjetunion hatte keine gemeinsame Grenze mit Deutschland. Wie hätte die Sowjetunion in einen Krieg gegen Hitler ziehen können, wo sowohl Polen als auch die Baltikum-Staaten in dieser Zeit mehrmals erklärten, dass sie „keinem einzigen Soldaten des Sowjetischen Russlands es zulassen werden, ihr Territorium zu betreten“, wo sie sich kategorisch weigerten, über Garantien ihrer Unabhängigkeit und territorialen Integrität seitens der Sowjetunion zu sprechen. Die kontraproduktive Position dieser Staaten, die irrationale antisowjetische Stimmung der polnischen Elite – das machte die Gespräche und selbst die Unterzeichnung einer militärischen Konvention sinnlos, die die Schaffung eines neuen Bündnisses nach dem Vorbild des Ersten Weltkrieges durch die Sowjetunion, Frankreich und Großbritannien vorsah. Allerdings versuchte der Kreml bis zum Ende etwas zu tun – wir wissen, dass die britische und französische Mission jedoch Moskau im August 1939 erreichten. Erst als sich während der Moskauer Verhandlungen zeigte, dass nichts außer einer Absichtserklärung unterzeichnet werden kann, dass Polen die sowjetische Hilfe nicht annimmt, entschied sich der Kreml für Kontakte mit Berlin.

Wurde im Umfeld Stalins über die Strategie der Sowjetunion bei den Beziehungen zu Deutschland diskutiert? Gab es in der sowjetischen Führung einen Konsens über die Notwendigkeit der Unterzeichnung eines Nichtangriffsvertrags?

Damals wurden solche Fragen durch einen engen Kreis der Anführer des Landes gelöst. Neben Stalin gehörten dazu Wjatscheslaw Molotow, Andrej Schdanow, Georgi Malenkow und einige andere. Was die Militärs betrifft, war es vor allem der Volkskommissar für Verteidigung, Kliment Woroschilow. Die Analyse des politischen Kurses der westlichen Demokratien und des Verlaufs der dreiseitigen Verhandlungen ließ keinen Platz für Zweifel – die Briten und die ihnen folgenden Franzosen wollten die deutsche Aggression gen Osten kanalisieren. Deswegen gab es zwischen den höchsten sowjetischen Anführern einen Konsens bezüglich eines Nichtangriffsvertrags mit Deutschland. Damals wurde während der dreiseitigen Verhandlungen endgültig klar, dass es kein Militärbündnis mit Großbritannien und Frankreich geben wird; die Sowjetunion unterzeichnete am 19. August ein Kreditabkommen mit Deutschland und am 23. August – den Nichtangriffsvertrag und ein geheimes Zusatzprotokoll.

Wie ist Ihre Meinung? Hätte die Rote Armee am 17. September die östliche Grenze Polens nicht überschritten, hätte Polen mit der Hilfe Frankreichs und Großbritanniens rechnen können?

Polen war durch die Arroganz seiner Führung, die die Initiativen der Sowjetunion zur Schaffung eines kollektiven Sicherheitssystems in Europa ablehnte, und den fehlenden Wunsch der Franzosen, es zu retten, verurteilt. Zum 17. September waren die größten Kräfte der polnischen Armee zerschlagen. Warschau, das militärische und politische Zentrum, wurde durch die deutschen Truppen abgeschnitten, die Regierung emigrierte, der größte Teil der nicht zahlreichen polnischen Flotte ging selbst vor Beginn der Kampfhandlungen zum Zusammenschluss mit der britischen Flotte und versuchte sogar nicht, die eigene Küste zu schützen.

Bereits seit dem 9. September begann die polnische Führung Verhandlungen mit Frankreich über das Asyl für die Regierung. Das heißt, dass sie alles schon damals verstanden und beschlossen zu fliehen. Polens Präsident verließ Warschau am Tag des Kriegsbeginns – am 1. September. Am 4. September begann die Evakuierung der Regierungseinrichtungen, am 5. September reiste die Regierung aus, in der Nacht auf den 7. September – der Oberbefehlshaber der polnischen Armee Edward Rydz-Śmigły.

Hätten Großbritannien und Frankreich tatsächlich Polen helfen wollen, hätten sie ohne Mühe die schwache deutsche Sperre an der deutsch-französischen Grenze durchbrochen, wo ihre Überlegenheit deutlich war, doch sie machten das nicht. Nicht zufällig wird dieser Teil des Krieges „merkwürdig“ bzw. „sitzend“ genannt. Am 21. November bildete die französische Regierung einen „Unterhaltungsdienst“ in der Armee, im Parlament wurde die Frage der Bereitstellung von zusätzlichen Alkoholgetränken für Soldaten besprochen, es wurden die Steuer für Spielkarten für die reguläre Armee aufgehoben, 10.000 Spielbälle gekauft…

Hätte es keinen polnischen Zug gegeben, wäre es für die Rote Armee vielleicht einfacher gewesen, sich gegen die Deutschen an der bereits vorbereiteten „Stalin-Linie“ zu verteidigen?

Keine der Verteidigungslinien, die kurz vor dem Zweiten Weltkrieg in europäischen Ländern geschaffen worden waren, hat sich bewährt, sie alle wurden entweder durchbrochen oder gaben auf. In diesem mobilen Krieg waren die Entfernungen entscheidender, als die Linien. Und hätte Deutschland einen Angriff an der westlichen Grenze der Sowjetunion vom 16. September 1939 vorbereitet, wären die Chancen, Leningrad aufrechtzuerhalten, winzig gewesen, Minsk und Kiew wären sogar noch früher gefallen. Doch am wichtigsten ist – es hätte noch weniger Möglichkeiten gegeben, die Evakuierung der Rüstungsunternehmen durchzuführen. Hätte man in diesem Fall 1941 standgehalten, hätten wir dann 1942 fast nichts, womit wir kämpfen konnten.

Hätte es keinen Pakt gegeben, hätten die deutschen Truppen 1941 nicht mit Kämpfen hunderte Kilometer im westlichen Weißrussland und in der Ukraine zurücklegen müssen. Sie hätten die Offensive aus deutlich besseren Positionen beginnen und Moskau und Leningrad deutlich früher erreichen können. Hätte Moskau in diesem Fall standgehalten? Als man im Sommer 1941 das Territorium gegen die Zeit tauschte, konnte das sowjetische Kommando Dutzende Divisionen mobilmachen, die im Ergebnis die Front stabilisierten und danach die Deutschen von Moskau vertrieben.

Welchen Einfluss auf die sowjetische Gesellschaft hatte die Wende bei den Beziehungen zu Deutschland? In welchem Ausmaß hat der Verzicht auf scharfe Kritik an den Nazis die Gesellschaft und die Machtelite zu Beginn der 1940-Jahre desorientiert?

Kommunisten in verschiedenen Ländern drückten ihre Überraschung wegen der Einstellung der Kritik an Nazi-Deutschland nach dem Abschluss des Nichtangriffsvertrags aus. Doch öffentlich war niemand dagegen. Im Lande stellten sich Menschen auch diese Frage. Obwohl die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung verstand, dass der Vertrag mit Deutschland eine erzwungene Maßnahme war. Da Deutschland ein Nazi-Staat mit Menschenhass-Ideologie und aggressiven Plänen war, hatte man keine Zweifel daran, dass der Vertrag nur ein zeitweiliges Manöver ist. Am besten verstanden das die Militärs.

Wie reagierte Japan auf den sowjetisch-deutschen Vertrag?

Für die Japaner war es ein Schock. Deutschland fragte nicht nach der Meinung seines Verbündeten und schloss den Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion zu dem Zeitpunkt, als die Japaner gegen die sowjetischen und mongolischen Truppen am Chalchin Gol kämpften. Im Ergebnis trat die Regierung Japans wegen des Vertrages, der durch seinen Verbündeten unterzeichnet wurde, zurück.

Ich denke, dass die Niederlage in Chalchin Gol und der sowjetisch-deutsche Vertrag die Richtung der japanischen Aggression in die südliche Richtung brachten. Der Beschluss Hitlers, der plötzlich einen Vertrag mit der Sowjetunion abschloss, brachte zum Rückgang des Vertrauens gegenüber ihm durch Tokio.

Bekannt ist, dass die Geheimprotokolle zum sowjetisch-deutschen Nichtangriffsvertrag durch eine Verordnung des Kongresses der Volksabgeordneten der Sowjetunion vom 24. Dezember 1989 verurteilt wurden. Soll vielleicht die Frage nach der Aufhebung dieses Beschlusses vor dem Hintergrund der neuen Bedingungen erörtert werden?

Die Russische Föderation als Nachfolgestaat der Sowjetunion hat natürlich das Recht, das zu tun. Eine andere Sache ist, dass sich alle negativen Folgen dieser Verordnung schon ereigneten, weil sie unserer diplomatischen, ideologischen und faktischen Abrüstung gegenüber dem Westen in der Perestroika-Periode und in den 90er-Jahren diente. Jetzt darf es keine Eile bei dieser Frage geben. Historiker, Juristen können sich mit der Analyse der Situation befassen und ihr Urteil so lange wie notwendig fällen. Auf dessen Grundlage wird die Gesellschaft entweder selbstständig oder via legitime Vertretung entscheiden, wie man sich zu den Geheimprotokollen verhalten soll, und ob die Verordnung des Kongresses der Volksabgeordneten der Sowjetunion aufgehoben werden soll.

Heutzutage werden im Westen oft Filme gedreht, die Russland und die Sowjetunion direkt bzw. indirekt in einem negativen Hintergrund darstellen, die letzten Beispiele sind die Filme „Kursk“ und „Chernobyl“. Man kann vermuten, dass auch die Geschichte der Unterzeichnung des Nichtangriffsvertrags ein Objekt solcher spekulativer Szenarien sein kann. Sollen wir eine Antwort geben und beispielsweise einen Film über das Münchener Abkommen 1938 drehen?

Die von Ihnen genannten Beispiele illustrieren nicht nur die These über einen antirussischen Vektor der Filmindustrie, sondern auch seinen kommerziellen Erfolg. Oft ermöglicht die Nachfrage nach solchen Filmen im Westen, die Kosten für ihre Produktion via öffentliche Vorführung zu decken. Wenn ein gutes Szenario über München 1938 bzw. einen anderen Fakt gemacht und kommerziell erfolgreich umgesetzt wird, warum nicht. Doch ein kostspieliges Produkt zu schaffen, einfach um gegen jemanden im Westen zu sticheln – dieses Ziel rechtfertigt die Mittel nicht.

Quelle: Sputnik

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