Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für die vereinigte RBC-Redaktion am 6. Juni 2019

Frage: Wir treffen uns im Vorfeld des St. Petersburger Internationalen Wirtschaftsforums (SPIEF). Unternehmer mussten in den letzten Jahren unter Bedingungen eines starken Sanktionsdrucks arbeiten. Doch einige, wie vor kurzem Oleg Deripaska, haben es geschafft, einige ihre Unternehmen von Sanktionen zu befreien. Können unsere Unternehmen und Unternehmer mit der Hilfe des Außenministeriums beim Kampf gegen Sanktionen rechnen, oder sollen sie lieber selbstständig vorgehen, wie Oleg Deripaska, wobei ausländische Lobbyisten zur Unterstützung herangezogen wurden?

Sergej Lawrow: Sie haben Recht, unter Bedingungen der Sanktionen, die eine Visitenkarte der US-Administration, mehrerer Länder der EU und anderer westlicher Staaten wurde, worauf wir antworten mussten und das weitermachen werden, um sich selbst nicht zu schaden, ist der Schaden für alle offensichtlich, darunter für US-Unternehmen und die Unternehmen der europäischen Staaten, deren Regierungen zu diesen Sanktionen greifen. Doch trotz aller Schwierigkeiten arbeiten Unternehmen und bemühen sich, nach Möglichkeiten zu suchen, die durch rechtswidrige Handlungen ihrer Regierungen nicht gesperrt werden.

SPIEF versammelt traditionell Tausende Geschäftsleute aus den westlichen Ländern. Die US-Delegation ist übrigens das zweite Jahr in Folge die größte – mehr als 500 Unternehmer (Regierungsvertreter beschlossen, in diesem Jahr nicht teilzunehmen). Via direkte Kontakte untereinander suchen Unternehmer am effektivsten und professionellsten nach Möglichkeiten, die es unter jetzigen nicht einfachen Bedingungen gibt.

Wie bemühen uns, unseren Unternehmen in den Formen zu helfen, in denen sie es für möglich halten, die Hilfe der russischen Behörden zu beantragen. Oleg Deripaska wählte den rechtlichen Weg, er wandte sich ans Gericht im Rahmen des US-Rechtssystems. Er hat Anwälte. Das sind absolute rechtliche Methoden und Position. Ich weiß nicht, wie ergebnisreich das Ergebnis sein wird. Das US-Gerichtssystem bewies mehrmals seine Spezifik.

Was diesen konkreten Unternehmer betrifft, ist es sein Beschluss und sein Unternehmen. In seinen Unternehmen arbeiten sehr viele in der Russischen Föderation und im Westen, vor allem in Europa. Er muss diese Umstände berücksichtigen und arbeitet in dem Rahmen, das er für sich bestimmte, ausgehend aus Interessen des Unternehmens und der Beschäftigten der Vereinigten Korporation Rusal und anderer Strukturen.

Es gibt unsere Unternehmer, die an der Nutzung der rechtlichen Methoden via verschiedene Gerichtsinstanzen interessiert sind, die Sanktionen als rechtswidrig bezeichnen werden. Es gibt jene, die bereit sind, nach einem Deal mit US-Justiz zu suchen.

Wir sind da gar nicht alleine. Diese Praxis wurde lange vor der Verschlechterung der Beziehungen zwischen der Russischen Föderation und den USA bereits unter Barack Obama genutzt. Pariser Bank BNP Paribas wurde für 12 Mrd. Dollar bestraft, weil sie ohne Verletzung des Gesetzes ihres Landes mit dem Iran handelte. Den Amerikanern schien es einfach als nicht richtig angesichts der Tatsache, dass sie Sanktionen gegen den Iran verhängten. Es wurde eine Summe von 9 statt 12 Mrd. vereinbart. Es gibt auch solche Beispiele bezüglich des deutschen Geschäfts.

Wenn man darüber umfassender spricht, ist klar, dass unter Bedingungen, wenn US-Dollar einen riesengroßen Anteil der globalen Wirtschaftsbeziehungen und Finanzberechnungen bestimmt, muss die Mehrheit der nichtamerikanischen Firmen bestimmte Kompromisse eingehen. Ihr Interesse ist, einen Teil des Geschäfts nicht zu verlieren. Die Regierungen der entsprechenden Länder müssen das berücksichtigen und versuchen, das mit Amerikanern zu vereinbaren, um politische Rahmen zur Lösung der aktuellen Fragen zu schaffen, die mit der amerikanischen Wirtschaftsaggression verbunden sind – werden wir die Dinge beim Namen nennen.

Langfristig gab es bereits einen Denkprozess bezüglich der Tatsache, wie man sich vom Dollar befreit und ein System schafft, das nicht von der Laune einer jeweiligen US-Administration, ihren Manieren bezüglich der Tatsache abhängen wird, was die Wirtschaftsbeziehungen in der Welt betrifft, und dass man sich nicht in ein Instrument des innenpolitischen Kampfes in den USA verwandelt.

Ich betrachte das als Beginn einer großen historischen Periode. Erinnern wir uns an Sanktionen, die mit der Krim motiviert werden, wobei daran vergessen wird, dass die Einwohner der Krim absolut frei abstimmten. Ich würde kein großes Geheimnis offenbaren – im April 2014 sagte mir darüber der ehemalige US-Außenminister John Kerry: “Alles ist klar. Alles geschah so, wie das Krimer Volk das wollte. Doch mögen sie der Ordnung wegen noch ein Referendum abhalten.” Wieso denn? Wenn ihnen alles klar ist, wozu soll man nochmals Menschen zu irgendeiner Abstimmung jagen? Hoffentlich wird John das mir nicht übel nehmen. Er veröffentlichte in seinen Memoiren auch einige Geheimnisse aus unseren Gesprächen mit ihm.

Das Wichtigste, wozu Sanktionen verabschiedet werden, ist, erstens, Russland für seine unabhängige Außenpolitik zu bestrafen. Wie Russlands Präsident mehrmals sagte, kam in die US-Regierungsklasse das Verständnis davon, dass die 1990er Jahren eine Anomalie waren, und die Traditionen der russischen Zivilisation, Geschichte, Selbstständigkeit. Multinationalität des russischen Lebens jedoch Oberhand erlangten. Der genetische Code unseres Volkes verschwand nicht. Das konnten einige US-Politiker nicht akzeptieren, darunter auch jene, die US-Präsidenten Donald Trump an den Händen halten und nicht zulassen, dass er seine Wahlversprechen über die Normalisierung der Beziehungen mit der Russischen Föderation umzusetzt.

Der zweite Grund ist unlauterer Wettbewerb und der Versuch, eigene Konkurrenzfähigkeit via Sanktionsdruck zu erhöhen.

Der dritte, mehr globale Grund ist das Verständnis der Unvermeidlichkeit der Prozesse der Bildung einer polyzentrischen Weltordnung, wo deutlich mehr als ein bzw. zwei Staaten einen sehr großen Einfluss auf die Weltwirtschaft und Politik haben. Dieses Verständnis drückt sich nicht im Streben nach der Wiederaufnahme der neuen Formen des Funktionierens der Weltordnung mit Vorhandensein von mehreren statt zwei bzw. einem Pol, sondern im Streben aus, diese Prozesse einfrieren zu lassen, worauf auch der Sanktionsdruck gerichtet ist. Denn  Sanktionen werden auch gegen China eingesetzt. Wenn man zu Sanktionen auch die Erhöhung der Zolltarife zählt, dann weiß ich nicht, welches mehr oder weniger bedeutsames Land jetzt nicht Objekt der US-Sanktionen ist.

Alle verstehen das, doch versuchen, die unverzüglichen Probleme via irgendwelche Kompromisse zu lösen. Wenn man das langfristig betrachtet, bin ich mir sicher, dass die Amerikaner die Politik durchführen, die ihren langfristigen Interessen widerspricht.

Frage: Zurück zu den russischen Unternehmern, hat sich Oleg Deripaska mit Ihnen darüber beraten, wie er vorgehen soll? Können andere Geschäftsleute in das Außenministerium kommen und um Mitwirkung bitten?

Sergej Lawrow: Fragen Sie bei ihnen. Ich sagte bereits, dass wir auf Appelle aller unserer Geschäftsleute reagieren. Wenn die Formen der Unterstützung, um die sie bitten, in unserer Kraft sind und der russischen Gesetzgebung und Funktionen des Außenministeriums nicht widersprechen, bieten wir solche Unterstützung.

Frage: Sie erwähnten die US-Delegation beim SPIEF. Darin will Michael Calvey sein. Wie viele Male wurde sein Name von ausländischen Partnern in den letzten Monaten bei Verhandlungen mit Ihnen erwähnt?

Sergej Lawrow: Darüber sprach US-Außenminister Mike Pompeo, als wir uns mit ihm am 6. Mai in Rovaniemi am Rande des Arktischen Rats und anschließend am 14. Mai in Sotschi trafen, als er sich mit Russlands Präsident Wladimir Putin traf, und auch dieses Thema in unserem Gespräch mit ihm anschnitt. Er bekam eine Antwort, dass wir daran interessiert sind, dass das Geschäft nicht unter rechtswidrigen Handlungen leidet. In diesem Fall läuft Ermittlung, und wir rechnen damit, dass die Ermittlung die Wahrheit feststellen wird, und der Beschluss getroffen wird.

Das sind die Fälle, als das erwähnt wurde. Doch ich verheimliche nicht, dass wir äußerst selten mit Amerikanern kommunizieren.

Frage: Sie hatten noch ein Treffen mit einer Delegation der russisch-amerikanischen Handelskammer.

Sergej Lawrow: Ich hatte keine Möglichkeit, mich mit ihnen zu treffen. Meines Erachtens haben sie darum nicht einmal gebeten.

Frage: Sie erwähnten die Notwendigkeit der „Entdollarisierung“. Einer der Wege der Überwindung der Sanktionen ist der Übergang zu Berechnungen in Nationalwährungen. Solches Abkommen wird mit China vorbereitet. Der Vorsitzende der Volksrepublik China, Xi Jinping, wird der Hauptgast beim SPIEF sein. Was hinderte an der Unterzeichnung eines Abkommens über Berechnungen in Nationalwährungen? Hängt das mit der Position Chinas zusammen, dass mehr an der Entwicklung der Wirtschaftsverbindungen mit den USA interessiert ist und sich sekundäre Sanktionen fürchtet?

Sergej Lawrow: Ich habe nicht über das Vorhandensein irgendeines Zwischenregierungsabkommens zu diesem Thema gehört. Es ist kaum so notwendig, weil der Prozess des Übergangs zu Berechnungen in Nationalwährungen läuft. Der Anteil unseres Handelns in Nationalwährungen beläuft sich jetzt bei rund 18 Prozent (rund ein Fünftel). Das ist schon ernsthaft. Und dieser Anteil wächst.

Vor kurzem teilte der Generaldirektor des Russischen Fonds für Direktinvestitionen, Kirill Dmitrijew, in einem Interview mit, dass die Zusammenarbeit zur Schaffung der Investitionsplattformen zunimmt, die ebenfalls von Nationalwährungen bedient werden.

Neben der Tatsache, dass diese Prozesse dem russisch-chinesischen Handel helfen, nicht von konjunkturbedingten Faktoren wegen der US-Willkür abzuhängen, festigt das noch die Positionen Yuans, das sich ohnehin ziemlich erfolgreich im Weltfinanzsystem eingewöhnt. Das fördert auch die Festigung des Rubels.

Bezüglich der Nationalwährungen muss hervorgehoben werden, dass diese Prozesse nicht nur in bilateralen Kanälen zwischen Russland und China laufen. Wir befassen uns damit mit mehreren anderen Ländern, besonders mit unseren großen Partnern, wo der gegenseitige Handelsumsatz mehr oder weniger ausgewogen ist, und es Nachfrage nach Rubel und Währungen unserer Handelspartner gibt. Diese Prozesse laufen auch im Rahmen der BRICS. Das sind gerade die Bestandteile der gemeinsamen Anstrengungen, die im Ergebnis die Senkung der Abhängigkeit vom US-Dollar fördern werden.

Frage: Russland wird oft vorgeworfen, dass es das Primat der politischen Interessen über die wirtschaftlichen setzt. Als Beispiel werden Situationen in Venezuela und in der Ukraine angeführt, wo wir die Behörden unterstützten, mit ihnen in der Wirtschaft stark verbunden waren und sich gar nicht mit der Opposition unterhielten, was die Umsetzung verschiedener Wirtschaftsprogramme, Bezahlung der Kredite infrage stellte. Soll Russland jetzt nicht auf das Prinzip der Nichtführung des Dialogs mit der Opposition verzichten, um sich Stabilität bei jedem Ausgang der politischen Krisen zu sichern?

Sergej Lawrow: Bezüglich Ihrer Botschaft darüber, dass Russland das Primat der Politik über die Wirtschaft setzt, stimmt das nicht ganz. Wir erinnern uns noch an die Lehre von Karl Marx, die „allmächtig, weil sie richtig ist“, darüber, dass „das Sein das Bewusstsein bestimmt“. Wir lehnten nie ab, dass das Fundament unserer ganzen Politik, Entwicklung des Landes und der Außenverbindungen die Wirtschaft ist. Wenn US-Präsident Wladimir Putin Kommunikation mit seinen ausländischen Partnern „vor den Kameras“ und danach bei Pressekonferenz beginnt, hebt er immer das Tempo des Wachstums des Handelsumsatzes, den Umfang der angehäuften Investitionen und andere Parameter unseres wirtschaftlichen Zusammenwirkens hervor. Das zeigt, welche Bedeutung die Führung des Staates den materiellen Aspekten unseres Zusammenwirkens mit den Partnern beimisst.

Es sind gerade unsere westlichen Kollegen, die Probleme in der Ukraine schufen und de facto Nationalradikalen, Neonazis an die Macht brachten, deren erste Aktion der Versuch war, die russische Sprache zu verbieten, der damals scheiterte, doch das Signal wurde im Donezbecken, auf der Krim aufgenommen. Damals begann alles. Danach fühlten sie sich gekränkt, dass wir die Bewohner der Krim unterstützten, sie vor Jarosch und ähnlichen Personen schützten, die damit drohten, die Russen aus der Krim zu verjagen bzw. mit ihnen für immer Schluss zu machen. Wir unterstützten Donezbecken, das die Putschisten bat, sie nicht anzutasten und sie leben lassen. Donezbecken griff nicht die restliche Ukraine an, es wurde von Nationalradikalen angegriffen, die bis heute in der Ukraine dominieren. Doch als die EU Sanktionen einführte, begannen westliche Unternehmen, darunter deutsche, lautstark betonen, dass man nicht Politik mit der Wirtschaft verwechseln soll, und dass die Wirtschaft die Grundlage der Entwicklung ist. Damals sagte die Bundeskanzlerin Deutschlands, Angela Merkel, dass die Politik in diesem Fall die Wirtschaft dominieren soll.

Diese Beobachtung ist zwar richtig, doch es kommt manchmal vor, dass unsere Partner, die wohl selbst den Prinzipien der Marktwirtschaft folgend sich vor allem der Bedeutung der grundlegenden Dingen widmen sollten, unter Einfluss der Ideologie bzw. ihrer falsch gedeuteten Prinzipien manchmal so vorgehen, dass das ihren Interessen widerspricht.

Ich betone nochmals, dass nachdem sich in der Ukraine der Staatsstreich trotz des Abkommens ereignete, das einen Tag zuvor von Deutschen, Franzosen und Polen bestätigt worden war, klopften wir an der europäischen Tür und riefen dazu auf, die von ihnen kontrollierte Opposition zu zähmen. Sie zeigten ihre Ratlosigkeit.

Ich kann lange zu diesem Thema sprechen, doch was danach von den neuen Behörden gegenüber den russischen, russischsprachigen in der Ukraine verlautete, ist empörend. Unsere westlichen Kollegen schwiegen einfach. Ich denke bis heute, dass die Verantwortung dafür, was jetzt in diesem nahen Bruderland vor sich geht, vollständig auf den westlichen Schutzherren der Opposition liegt. Die USA arbeiteten direkt zur Vorbereitung des Putsches. Die Europäer versuchten wohl aufrichtig einen Kompromiss zwischen Viktor Janukowitsch und der Opposition zu finden, fanden ihn, unterzeichneten ein Abkommen. Doch als sich der Staatsstreich ereignete, nutzten sie nicht ihre Macht, ihren Einfluss auf Kiew. Zumindest zeigten weder Franzosen, noch Deutsche Aktivität, besonders vor dem Hintergrund davon, wie sie nun versuchen, die Verantwortung für die Erfüllung der Minsker Vereinbarungen auf Russland zu verlegen. Es ist einfach unfair. Leider kommt es in der Diplomatie vor, wenn ein von jemandem bereits unterstützter „Kunde“ auf einmal zur Last wird, doch man kritisiert ihn nicht, weil darauf sein Ansehen gesetzt wurde. Ich hoffe sehr, dass daraus eine Lehre gezogen wird.

Im Laufe seiner fünfjährigen Amtszeit sabotierte Pjotr Poroschenko als Ko-Verfasser der Minsker Vereinbarungen in der Praxis jedeт Buchstabeт und den Geist dieses äußerst wichtigen Dokumentes.

Wie kann man meinen, dass wir in der Ukraine das Primat der Interessen der Politik über die Wirtschaft setzen? Das stimmt gar nicht. Wir sind daran interessiert, dass die Ukraine ein erfolgreicher Staat mit sich entwickelnder Volkswirtschaft ist. Wir haben sehr enge Wirtschaftsverbindungen. Die Wirtschaften sind verflochten. Unsere Wirtschaft ist an der Kooperation mit der ukrainischen Wirtschaft interessiert, dieses Interesse ist gegenseitig. Wir wollen, dass der Handelsumsatz wächst, dass unsere Menschen davon profitieren. Das ist absolut offensichtlich. Doch die Behörden in Kiew sagen, dass sie die Russen „ersticken“ werden, und sie verabschieden Gesetze – über die Bildung, die ukrainische Sprache als Amtssprache, heben Gesetzgebungsakte auf, die die Rechte der russischsprachigen und anderen nationalen Minderheiten gewährleisteten. Diese Rechte sind übrigens in der Verfassung festgeschrieben. Der Westen schweigt bezüglich der Gesetze, die von Pjotr Poroschenko in seiner letzten Phase der „Konvulsion“ vor dem Ablauf der Amtszeit verabschiedet wurden. Wie auch Barack Obama vor der Machtübernahme durch Donald Trump, beschloss er, seinem Nachfolger möglichst zu schaden. Eine Reihe von Gesetzen, die anscheinend laut Poroschenko die neue Administration in Kiew in die Ecke treiben und sie nicht aus der antirussischen Gefangenschaft lassen soll.

Vielleicht bezeichnet jemand das als Kalkül. Ich denke, dass solches Vorgehen in der Politik hinterhältig ist. Wenn der Schutz der russischsprachigen Menschen, der russischen Kultur, Sprache die Politik ist, dann können wir in solchem Fall nicht von der Politik abrücken. Ebenso wie die Europäer und Amerikaner  nicht damit aufhören können, die Rechte ihrer Landsleute, die bedroht sind, zu verteidigen. Zumal sind es in diesem Fall Millionen unserer Landsleute. Sie sind die Staatsbürger der Ukraine, doch viele von ihnen sind die Staatsbürger Russlands. Es wird sie mehr sein angesichts des getroffenen Beschlusses, des Erlasses des Präsidenten. Unter Bedingungen, wenn sie sich in Blockade befinden, die von Pjotr Poroschenko erklärt wurde, gibt es keine andere Möglichkeit, ihre vollwertigen Rechte zu gewährleisten.

Wie Sie wissen, verletzen wir nichts. Internationale Pakte, internationale Übereinkommen, darunter das Europäische Übereinkommen über die Staatsangehörigkeit, erklären direkt, dass erstens jeder Staat selbst bestimmt, wer sein Staatsbürger sein kann. Ukrainische Experten, die diesen Schritt Russlands kritisieren, vergessen, daran. Zweitens gibt es eine Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, wo es heißt, dass niemandem das Recht weggenommen werden kann, seine Staatsangehörigkeit zu wechseln. Übrigens erinnerten sich unsere ungarischen Kollegen vor kurzem daran, dass der Präsident der Ukraine, Wladimir Selenski,  während des Wahlkampfes alle Ukrainer dazu aufrief, aus dem Ausland zurückzukommen und die ukrainische Staatsbürgerschaft zu bekommen. Aus Budapest hieß es, dass sie das begrüßen, weil das heißt, dass auch die in der Ukraine wohnenden Ungarn die ungarische Staatsbürgerschaft bekommen können. Verstehen sie Parallele? Auch Rumänen und Polen gewähren ihre Pässe. Doch ich wiederhole nochmals, dass es die Politik des Schutzes unserer Landsleute, der Sprache, Kultur, eines einheitlichen wirtschaftlichen und humanitären Raums ist, der seit Jahrhunderten existierte und der nun bedroht ist, von einer aggressiven Minderheit zerstört zu werden.

Die aggressive Minderheit in der Ukraine sind jene, die in Charkow das Denkmal für Georgi Schukow, den Helden des Großen Vaterländischen Kriegs, der die Ukraine befreite, stürzte. Gerade dieser Minderheit, ihrem Geschmack wollte sich das Regime von Pjotr Poroschenko anpassen. Das ist sehr wichtig. Gleichzeitig wurde das Denkmal für Roman Schuchewitsch in Iwano-Frankowsk aufgestellt, was bereits offiziellen Protest der Israelis und Polen auslöste.

Was haben wir nun? Im Westen des Landes, der lange Zeit nicht ein Teil der Ukraine war, werden Denkmäler für Nazi-Helfershelfer aufgestellt. Im Osten, der ebenfalls lange nicht ein Teil der Ukraine war, werden Denkmäler für Helden des Großen Vaterländischen Kriegs geehrt. Ich hoffe sehr, dass der mutige Bürgermeister von Charkow, Gennadi Kernes, wie versprochen, das Denkmal wiederaufbaut und alles macht, um die Verbrecher zu bestrafen. In der postsowjetischen Geschichte der Ukraine gab es immer Prozesse, die an die Macht Menschen brachten, die ein Gleichgewicht zwischen dem Westen und dem Osten finden wollten. So war es vor Präsident Pjotr Poroschenko, der beschloss, die Einheit des Landes nicht via ein Gleichgewicht und Ausarbeitung eines umfassenden Herangehens, das die Interessen, Traditionen, Ansichten, Philosophie aller Segmenten der ukrainischen Gesellschaft berücksichtigt, sondern dadurch beizubehalten, das Land  auf Grundlage des „Rechten Sektors“ und anderer Freiwilligen-Bataillone einheitlich zu machen, die die national-radikale und in mehreren Fällen Neonazi-Ideologie vertreten. Diese Menschen gehören in der Ukraine zur eindeutigen Minderheit. Doch in den fünf Jahren Amtszeit von Pjotr Poroschenko diktierten sie die wichtigsten Richtungen der Politik und dominierten.

Übrigens ein sehr interessanter Vergleich. In der EU gehören die Russlandhasser zur Minderheit. Doch es waren gerade sie, die mit dem Prinzip der Solidarität, Konsens spekulierten, und bis vor kurzem die Russland-Politik der EU und der Nato bestimmten. Jetzt wurde bereits soliden europäischen Ländern klar, dass diese Politik kontraproduktiv ist. Sie wollen nicht mehr der Laune in der russlandfeindlichen Minderheit folgen. Das zeigte sich in den Beschlüssen, die vor kurzem im Ministerausschuss des Europarats und vor einigen Tagen – in den Arbeitsorganen der Parlamentsversammlung getroffen wurden, und darauf gerichtet sind, die Diskriminierung der russischen Parlamentarier zu stoppen. Wenn sie meinen, dass das alles Politik ist, die man der Wirtschaft opfern kann, kann ich dem wohl nicht zustimmen.

Was Venezuela betrifft, haben wir dort ebenfalls Wirtschaftsinteressen. Nicht so große, wie bei China, doch ziemlich ernsthafte. Dort sind unsere Unternehmen tätig – Energieunternehmen und andere. Wir haben Verträge im Bereich der militärtechnischen Kooperation, in deren Rahmen wir Ausstattung, Waffen bedienen, die bereits seit Beginn der 2000er Jahre geliefert wurden. Wir sind natürlich daran interessiert, dass diese Wirtschaftsverbindungen aufrechterhalten werden, sowie daran, dass in der Zukunft in vollem Umfang auch Verpflichtungen aufrechterhalten werden, die von der venezolanischen Führung gegenüber uns übernommen wurden.

Frage: Stellen wir dazu Kontakte mit potentiellen weiteren Anführern Venezuelas auf?

Sergej Lawrow: Wir reagieren positiv auf Appelle mit Bitten um Kontakte sowohl seitens der Opposition als auch der Amerikaner. US-Sondergesandte für Venezuela, Elliott Abrams traf sich mit meinem Stellvertreter Sergej Rjabkow. Es gibt auch Bitten über Kontakte seitens der Lima-Gruppe, der Internationalen Kontaktgruppe für Venezuela. Wir stehen auch mit dem „Mechanismus von Montevideo“ im Kontakt, der Uruguay, Mexiko, Bolivien  und die Karibische Gemeinschaft (CARICOM) umfasst. In dieser Woche traf ich mich mit dem Außenminister Kolumbiens, Carlos Trujillo – einem aktiven Teilnehmer der Lima-Gruppe und der Internationalen Kontaktgruppe. Über alle diese Kontakte informieren wir die venezolanische Führung. Wir haben keine Hintergedanken. Wir wollen nur eins – dass die Regierung und die Opposition sich an den Verhandlungstisch setzen und nach einer Lösung suchen, die gegenseitig annehmbar sein wird.    

Es sickerten Informationen durch, dass sie Kontakte auf dem norwegischen Territorium haben. Wir begrüßen das. Unseres Erachtens ist das ein Schritt in die richtige Richtung. Wir mischen uns in diesen vertrauensvollen Dialog nicht und rechnen damit, dass die Venezolaner selbst Weisheit zeigen und sich um ihr Land kümmern.

Was Ihre Frage über die Arbeit mit der Opposition angeht, so verweigern wir sie nicht. Wie ich schon sagte, gingen wir in Venezuela mehrmals Bitten um Kontakte entgegen. Solche Kontakte hat es gegeben. Wir bestätigten dabei unsere Position für den gesamtnationalen Dialog und traten dagegen auf, als Präsident Nicolás Maduro auf den Aufruf des „Mechanismus von Montevideo“ positiv reagiert und Juan Guaidó ihn arrogant abgelehnt hatte. Es ist klar, dass er von den USA manipuliert wird, die jetzt um jeden Preis den Machtsturz dort durchzusetzen und mit einem militärischen Szenario drohen. Ich denke, dass es dazu doch nicht kommt, denn dann würden sie selbst ihre Beziehungen mit sehr vielen lateinamerikanischen Ländern durchkreuzen – selbst mit denen, die ihre Position zu Venezuela unterstützen. Das wäre die unmittelbare Verkörperung davon, was der Sicherheitsberater des US-Präsidenten, John Bolton, sagte: „Die Monroe-Doktrin verschwindet gar nicht, und wir Amerikaner werden uns an dieser Doktrin richten.“

Die russische Seite arbeitet mit der Opposition. Aber mit der Opposition, die legal ist. Die venezolanische Volksversammlung bleibt in einer unbestimmten Situation, denn parallel wurde auch die Gründungsversammlung gebildet. Aber das sind vom Volk legitim gewählte Parlamentarier. Ihre Kontroversen sollten sie im direkten Dialog regeln. In den GUS-Ländern treffen sich unsere Botschafter mit Parlamentsparteien, ihren Vertretern, verschiedenen politischen Bewegungen – aber wir werden das nie heimlich von den legitimen Behörden tun. Nie.

Frage: Sie haben gerade ausführlich über Venezuela gesprochen. Gestern schrieb US-Präsident Donald Trump auf Twitter, Russland hätte ihn informiert, dass es seine Leute aus Venezuela ausführen würde. Könnten Sie bitte präzisieren, wen wir darüber informiert haben und wen wir eigentlich ausführen?

Sergej Lawrow: Ich musste mich wundern, als ich das gelesen habe. Wir haben niemanden benachrichtigt. Er hat offenbar einen Beitrag im „Wall Street Journal“ gelesen, den zuvor sowohl die Korporation Rostech als auch unser Ministerium kommentiert hatten. Dort waren Tausende von russischen Spezialisten erwähnt, die wir jetzt ausgeführt haben.

Wir machten nie ein Hehl daraus, dass unsere Experten die Technik bedienen, die dort im Sinne von legitimen Verträgen geliefert wurde, die noch vor vielen Jahren abgeschlossen worden waren. Es wurde auch die Zahl genannt: 95 Experten, die zuletzt Venezuela besuchten und für Wartungsarbeiten dort zuständig waren, die im Rahmen unserer Verpflichtungen im Sinne dieser Verträge nötig waren.

Woher die Informationen gekommen sein könnten, wir hätten die Amerikaner über die Ausführung unserer Spezialisten informiert, kann ich mir nicht einmal vorstellen. Ich habe da Fragen bezüglich der Qualitäten der Berater, die dem US-Präsidenten Informationen vorlegen.

Frage: Also ist das ein „Fake“?

Sergej Lawrow: Für mich ist das offensichtlich.

Frage: Gibt es gewisse Informationen über ein mögliches Treffen Wladimir Putins mit Donald Trump am Rande des G20-Gipfels in Osaka?

Sergej Lawrow: Das haben der Assistent des Präsidenten Russlands, Juri Uschakow, und der Sprecher des Präsidenten, Dmitri Peskow, kommentiert.

Einige Tage vor dem Besuch des US-Außenministers Mike Pompeo hatte US-Präsident Donald Trump öffentlich erklärt, er würde nach Osaka reisen und sich dort mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, treffen. Als Mike Pompeo nach Sotschi kam, bestätigte er das Interesse Präsident Trumps an einem solchen Treffen, und wir sagten, dass wir immer dazu bereit sind. Wir hatten öfter gesagt, dass es unseren Interessen entspricht, einen normalen Dialog wiederaufzunehmen. Wenn die USA ein solches Angebot machen, sind wir bereit, es uns zu erwägen: Teilen Sie uns mit, wie, was, wann und wo genau. Damals war das alles. Vorerst bekamen wir keine konkreteren Angebote. Es bleibt allerdings immer weniger Zeit, aber ich denke, dass falls die US-Seite ihr Interesse offiziell bestätigt, wird unsere Reaktion darauf nicht lange auf sich warten lassen.

Wie gesagt: Wir wollen unseren Dialog mit den Amerikanern auf beiderseitig respektvoller und gleichberechtigter Basis entwickeln. Wir haben viele Themen, die Gegenstand einer nützlichen Kooperation wären. Vor allem geht es um die strategische Sicherheit, wo es wegen der intensiven Entwicklung der US-amerikanischen globalen Raketenabwehr viele Probleme gibt, die unweit von unseren und den chinesischen Grenzen aufgestellt wird. Noch geht es um das Ableben des INF-Vertrags – wegen der entsprechenden Entscheidung der Amerikaner. Es geht auch um Fragen, die im Kontext des START-Vertrags entstehen, der im Februar 2021 abläuft. Präsident Putin sagte öfter (auch während des Aufenthalts Mike Pompeos in Sotschi), dass die Frage um die Verlängerung dieses Vertrags gelöst werden sollte: Falls die USA bereit sind, müsste man sich mit seinen Details befassen, denn es müssten einige Momente „gereinigt“ werden. Und falls Washington den Vertrag nicht verlängern will, dann sollte es uns sagen – wir können die USA dazu ja nicht zwingen.

Gleichzeitig entstehen immer neue Besorgnisse über die Waffenausführung ins Weltall. Die Amerikaner haben bereits der Finanzierung von Raketenabwehrsegmenten in der Erdumlaufbahn zugestimmt. Das wäre ein qualitativer „Sprung“ im Wettrüsten.

Es geht auch um die Entscheidung der Amerikaner, den Vertrag über allumfassendes Verbot von Atomtests nicht zu ratifizieren. Übrigens war seine Ratifizierung ein Wahlversprechen Barack Obamas, wie auch die Schließung des Gefängnisses in Guantanamo in Kuba. Doch nichts davon wurde erfüllt. Aber die Tatsache selbst, dass die Trump-Administration die Entscheidung über die Ratifizierung abgesagt und sich de facto geweigert hat, dem Vertrag beizutreten, macht die Spannung im Bereich der strategischen Stabilität noch größer und schafft neue Probleme auf dem Gebiet Atomwaffenkontrolle.

Wir sind bereit, diese Themen zu besprechen. Wir wollen das alles mit den USA besprechen. Wir werden immer auf ihre Aufrufe zur Wiederaufnahme des Dialogs antworten. Aber man kann ja niemanden zu so etwas zwingen. Sollten sie entscheiden, dass dies ihren Interessen nicht entsprechen würde, wäre das ihre Entscheidung. Dann sollte ja die Weltgemeinschaft ihre Helden kennen.

Natürlich haben wir gemeinsame Interessen auf dem Gebiet Terrorbekämpfung – das ist absolut offensichtlich. Hier stimmen unsere Interessen überein. Allerdings wenn man Terrorismus nicht ausnutzt, um eigene politische Ziele zu verfolgen, was ja manchmal passierte. Wegen dieser Experimente der Amerikaner ist in Afghanistan die al-Qaida entstanden und im Irak der IS. Und jetzt ist in Syrien eine Art al-Qaida entstanden – die al-Nusra-Front, die sich immer wieder umbenennt. Solche Gespräche sind nötig.

Trotz unserer Kontroversen sprechen wir über Venezuela, die Ukraine. Wir entwickeln einen erfolgreichen Dialog über einige Aspekte der Syrien-Regelung, über die Halbinsel Korea. Es funktioniert eine informelle dreiseitige russisch-chinesisch-amerikanische Gruppe für Afghanistan. Wir sind immer bereit.

Frage: Und noch ein Treffen beschäftigt jetzt Experten. Wäre ein Treffen des Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, mit dem Präsidenten der Ukraine, Wladimir Selenski, möglich – und unter welchen Bedingungen?

Sergej Lawrow: Wir wissen vorerst nicht, welche Politik die neue ukrainische Führung in Bezug auf die Minsker Vereinbarungen und in der russischen Richtung im Allgemeinen ausüben wird. Von dort aus kommen ziemlich unklare Signale. Dass man beispielsweise ein Referendum über die Wiederaufnahme der Verhandlungen mit Russland durchführen sollte. Ich habe nicht einmal verstanden, um welche Verhandlungen es gehen könnte, denn in Bezug auf das Donezbecken gab es Verhandlungen im Rahmen der Kontaktgruppe und im „Normandie-Format“. Die Verhandlungen im „Normandie-Format“ hat Präsident Selenski bestätigt. Das wurde quasi betont, aber es ist unklar, auf welchen Positionen die Arbeit im „Normandie-Quartett“ geführt werden könnte und worauf sie sich stützen würde. Wenn sie wieder bei null angefangen werden sollte, dann geht das nicht.

Im „Normandie-Format“ wurden in den letzten vier Jahren sehr konkrete Vereinbarungen zur Auseinanderführung der Kräfte und Kampfmittel auf drei konkreten „Pilot-Abschnitten“ und über das Inkrafttreten des Vertrags über den Sonderstatus der Donbass-Region im Kontext der Wahlen auf diesen Territorien getroffen. Beide Themen waren Gegenstände von konkreten Vereinbarungen der Spitzenpolitiker. Sie verfügten, diese Vereinbarungen auf dem Papier zu formulieren, doch bisher wurde das nicht gemacht. Deshalb sollte man  vor einem neuen Treffen im „Normandie-Format“ mit diesem Forum wenigstens respektvoll umgehen und die früheren Absprachen juristisch auszufertigen.

Und noch etwas: Wir hören Erklärungen, es gäbe irgendwelche neuen Ideen zur Krisenregelung. Der frühere ukrainische Präsident Leonid Kutschma, als er die Einladung bekam, die ukrainische Delegation in der Kontaktgruppe anzuführen, um die Verhandlungen mit Donezk und Lugansk unter Mitwirkung Russlands und der OSZE fortzusetzen, sprach auf einer Pressekonferenz, der Verhandlungsprozess sollte wieder mit Leben gefüllt werden. Aber auch die Ukraine sollte nach seinen Worten einige Bestimmungen der Minsker Vereinbarungen im legislativen Bereich erfüllen. Ich begrüße das, denn Vertreter des früheren Regimes hatten behauptet, sie hätten schon alles erfüllt. Jetzt werden wir sehen, wie sich die Situation weiter entwickelt.

Wie gesagt: Es ist für uns wichtig, zu verstehen, wie all diese Versprechen von neuen Vorgehensweisen und Ideen ins Leben umgesetzt werden – in gewisse konkrete Initiativen. Der Präsident der Ukraine, Wladimir Selenski, erwähnte die Freilassung von Personen, die festgehalten werden. Aus meiner Sicht ist das ein aussichtsreiches Thema. Wir plädierten immer für die strikte Erfüllung der Minsker Vereinbarungen über den Gefangenenaustausch nach dem Prinzip „alle gegen alle“. Im Dezember 2017 fand ein umfassender Austausch statt, der unter Mitwirkung Viktor Medwedtschuks organisiert wurde. Als aber die auszutauschenden Personen schon zum Tauschpunkt gebracht wurden, strich die ukrainische Seite auf einmal 30 Personen aus den Listen, ohne die Gründe zu erklären. Das war ein weiterer Beweis für die Verhandlungsunfähigkeit des früheren Regimes in Kiew. Ich hoffe, dass entsprechende Schlüsse gezogen werden. Natürlich müssen diese Vereinbarungen und die Resolution des UN-Sicherheitsrats erfüllt werden, in der sie einstimmig gebilligt wurden.

Frage: Wenn wir uns einmal eine Art „Fahrplan“ vorstellen: Punkt eins, Punkt zwei, Punkt drei, die das Team Wladimir Selenskis erfüllen würde – was erwarten wir? Gefangenenaustausch? Gesetz über den Sonderstatus der Donbass-Region?

Sergej Lawrow: Es gibt die Vereinbarungen im „Normandie-Format“, die ich schon erwähnte. Unsere deutschen und französischen Kollegen bestätigten, dass diese Vereinbarungen die unentbehrlichen Bedingungen der Fortschritte seien. Also sollten sie erfüllt werden – und dann könnten neue Gipfel im „Normandie-Format“ vorbereitet werden.

Frage: Haben Sie einen stilistischen Unterschied zwischen Pjotr Poroschenko und Wladimir Selenski bemerkt?

Sergej Lawrow: Ich kommentiere solche personenbezogenen Aspekte lieber nicht. Wir sind keine Stylists, keine „Make-up-Künstler“. Wir wollen verstehen, wie die Vorgehensweisen unserer Partner zur Entwicklung der Beziehungen mit Russland sind – ob aus der Ukraine oder aus anderen Ländern.  

Frage: Also gab es seitens des Selenski-Teams keine Anfragen bezüglich der Gespräche mit Vertretern des Außenministeriums Russlands?

Sergej Lawrow: Ich habe alles gesagt, was vorgeht.

Frage: Seit dem vorigen Jahr besprechen Russland und Weißrussland sehr intensiv das Thema Vertiefung der Integration im Rahmen des Vertrags über den Unionsstaat. Aber es gibt keine konkreten Informationen über Russlands oder Weißrusslands Initiativen zur Integration. Welche Punkte des Vertrags sollten nach Auffassung Moskaus aktuell umgesetzt werden.

Sergej Lawrow: Der Vertrag ist allgemein zugänglich, Sie können ihn gerne kennen lernen. Im Dezember gab es tatsächlich Treffen der Präsidenten Russlands und Weißrusslands. Die Präsidenten Wladimir Putin und Alexander Lukaschenko einigten sich auf die Bildung einer Arbeitsgruppe, die den ganzen Unionsvertrag analysieren wird, um zu verstehen, welche Bestimmungen nach 20 Jahren eine zusätzliche Aufmerksamkeit verdienen. Zu diesem Zweck wurde eben die Arbeitsgruppe gebildet, die sich jetzt damit beschäftigt. Es ist noch nicht so viel Zeit vergangen. Es ist eine wichtige Frage, die solche Bereiche wie Finanzwesen, Steuern usw. betrifft.

Wir haben vor kurzem Informationen über neue Kontakte der beiden Hauptstädte erhalten. Der russische Ministerpräsident Dmitri Medwedew kommentierte diese Situation nach einem Treffen mit dem Außenminister Weißrusslands, Sergej Rumas. Der weißrussische Premier Rumas sagte selbst, dass es gegen Ende Juni mehr oder weniger Klarheit geben würde. Ich gehe davon aus. Damit beschäftigen sich die für Wirtschafts- und Finanzpolitik zuständigen Ministerien.

Frage: Also können Sie uns nicht sagen, ob dabei das Thema gemeinsame Steuern besprochen werden?

Sergej Lawrow: Die Präsidenten haben die Arbeitsgruppe beauftragt, auf dem Niveau der stellvertretenden Ministerpräsidenten und unter Aufsicht der beiden Premierminister zu klären, wie wir die Integration weiter voranbringen werden, und welche Bestimmungen des Unionsvertrags eine zusätzliche Aufmerksamkeit verdienen. Und sie befassen sich damit eben.

Ich hoffe, dass Sie als Profis verstehen: Wenn Verhandlungen geführt werden, erscheinen die Unterhändler nicht jeden Tag vor dem Publikum und berichten nicht, wer wem etwas angeboten hat. So etwas gibt es nirgendwo.

Frage: Leider.

Sergej Lawrow: Nicht leider, sondern zum Glück. Die Erfahrungen vieler Länder und Situationen in der UNO zeugen davon, dass wenn Verhandlungen öffentlich debattiert werden, bleiben die Unterhändler stur auf ihren Positionen stehen, und das hat keine guten Folgen. Anders geht es einfach nicht.

Frage: Dadurch entstehen viele Gerüchte.

Sergej Lawrow: Der Mensch ist nun einmal so ein Wesen.

Frage: Viele schrieben, der russische Präsident Wladimir Putin würde 2024 die Führung im gemeinsamen Staat übernehmen.

Sergej Lawrow: Sie und ich haben das gelesen.

Frage: Vielleicht sollte man dem Publikum etwas Konkretes mitteilen? Dass dort beispielsweise in Wirklichkeit das Thema Steuern besprochen wurde?

Sergej Lawrow: Im Unionsvertrag gibt es nichts, was Spekulationen provozieren könnte, dass sein Ziel darin bestünde, jemanden auf den „Präsidententhron“ steigen zu lassen. Lesen Sie ihn – Sie sind doch Profis. Dort gibt es so etwas nicht.

Frage: Darf ich Ihnen eine Frage über den Botschafter Michail Babitsch stellen? Alle Seiten sind mit seiner Arbeit zufrieden. Minsk sagt, inhaltlich gäbe es keine Einwände, auch der Kreml ist zufrieden. Warum wurde er dann abgerufen?

Sergej Lawrow: Entscheidungen zur Ernennung von Botschaftern trifft der Präsident, und zwar angesichts von gleich vielen Faktoren, die die Aufgaben zum Voranbringen unserer Beziehungen mit dem jeweiligen Land betreffen, sowie angesichts von Situationen, die bei der Person entstehen, die den Botschafterposten bekleidet. Alle haben gewisse persönliche Umstände. An der Stelle der Journalisten würde ich mich dafür nicht so stark interessieren. Man sollte lieber nicht den Telegram-Kanal Nezygar nachahmen, wo zu diesem Thema irgendwelcher Unsinn veröffentlicht wurde. Da wollte jemand unbedingt einen Skandal organisieren, ist aber gescheitert.

Frage: Es wurde geschrieben, Moskau würde gegenüber Minsk gewisse Zugeständnisse akzeptieren.

Sergej Lawrow: Man zeigte mir ein paar Mal den Telegram-Kanal Nezygar, denn da war der Botschafter Russlands erwähnt worden. Ich denke nicht, dass dieser Kanal so viel Aufmerksamkeit verdient, besonders wenn so ein angesehener Sender wie RBC ihm so viel Aufmerksamkeit schenkt.

Frage: Herr Lawrow, Sie sagten öfter, der Fürst Alexander Gortschakow wäre ein Orientier für Sie. Er war bekanntlich einer der wenigen Außenminister Russlands, der die Staatspolitik wesentlich beeinflussen konnte. Mehr noch: Seine Zeitgenossen erinnerten sich, dass er öfter mit dem Kaiser Alexander II. gestritten hätte. Wie oft streiten Sie mit dem Präsidenten Wladimir Putin?

Sergej Lawrow: Ich sehe ja, dass Sie etwas Außergewöhnliches erfahren wollen…

Alexander Gortschakow war ein großer Kanzler. Er bekleidete diesen Posten in den sehr schweren Zeiten nach dem Krim-Krieg. Aus den damaligen Zeiten stammt sein klassisches Zitat: „Russland wird nicht böse, Russland konzentriert sich.“ Am Höhepunkt seiner Karriere gelang es ihm, ohne einen einzelnen Schuss (wie der Dichter Fjodor Tjutschew schrieb, „ohne eine Kanone oder einen Rubel zu bewegen“) Russlands Positionen am Schwarzen Meer vollständig wiederherzustellen. Das war natürlich sein Riesenverdienst um den Staat. Dank seinen riesigen Erfahrungen und seiner langen Amtszeit durfte er den Kaiser jederzeit erreichen. Ich weiß, dass er oft mit seinen Initiativen auftrat, auch wenn das keine Streitigkeiten waren.

Ehrlich gesagt, bestimmt unser Präsident die Außenpolitik genauso wie das der Kaiser in den Jahren des Russischen Reiches machte. Das Amt, in dessen Zuständigkeitsbereich die außenpolitischen Kontakte gehören (jetzt wird es Außenministerium genannt) ist für die Umsetzung der Außenpolitik des Präsidenten verantwortlich. Bei der Ausübung der Außenpolitik wird nicht bei null angefangen – wir  legen Präsident Putin unsere Initiativen vor, genauso wie das unsere Kollegen tun, besonders diejenigen von ihnen, die ständige Mitglieder des Sicherheitsrats Russlands sind. Die wichtigsten Richtungen unserer Außenpolitik werden immer kollegial besprochen – in operativen Beratungen der ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats. Dabei wird auf alle Meinungen geachtet, die in ziemlich vielen Fällen kontrovers sind. Wir tauschen Argumente aus und versuchen, einander zu überreden. Wenn Diskussionen vorbei sind, trifft der Präsident des Landes seine Entscheidungen. Ich halte dieses Verfahren für demokratisch, weil es kollegial ist und der Aufgabe entspricht, den außenpolitischen Kurs unseres Landes klar und deutlich zu machen.

Frage: Manchmal leisten Sie es sich, ihre persönliche Meinung zu äußern. Ich verstehe, dass sich Ihr Beitrag für das Fachmagazin „Meschdunadornaja Schisn“ auf Ihr Bedürfnis zurückführen ließ, Ihre Meinung zum Ausdruck zu bringen und Ihr Verhalten zum Tag des Sieges und zu der Kritik an der Adäquanz des Umfangs der Feierlichkeiten zu formulieren.

Sergej Lawrow: Sie haben völlig Recht. Das ist meine persönliche bürgerliche Position. Ich halte es für sehr gefährlich, das Gerede zu fördern, es würde sich um eine „Militarisierung unseres Bewusstseins“ handeln, es wäre „falsch, dass wir den Jahrestag des Sieges so stark feiern“, „Seht hin: da (irgendwo) sind ja nur Soldaten mit Gewehren aus den Zeiten des Ersten Weltkriegs marschiert, und alles ist gut“ usw. Erstens stimmt das gar nicht. Ich habe in dem Beitrag Fakten angeführt, wie beispielsweise in den USA gefeiert wird: mit Flugzeugen und Panzertechnik. Zweitens stimmt das mit der Philosophie überein, die einer von unseren unabhängigen Sendern in Bezug auf die Blockade Leningrads formulierte: „Wieso haben wir so viele Menschen verloren, warum mussten so viele Menschen verhungern? Man hätte es einfach aussitzen können, wie das in Paris der Fall war.“ So etwas will ich erst gar nicht kommentieren. Das würde vielleicht irgendeinem anderen Volk passen, aber nicht unserem.

Frage: Vielleicht sind die Paraden eine Art Geiseln der allgemeinen Atmosphäre in unserem Land geworden? Ich meine die TV-Experten, die absolut ruhig über die Perspektiven eines Atomkriegs reden und besprechen, wer ihn gewinnen könnte.

Sergej Lawrow: Ich kenne keine Experten, die so etwas sagen würden.

Frage: Es gibt schon solche Überlegungen. Im TV-Sender „Perwy Kanal“ beispielsweise.

Sergej Lawrow: Wer sagte denn so etwas? Wenn jemand über einen möglichen Atomkrieg sprach, dann kennen Sie wohl konkrete Namen. Ich hätte so etwas behalten.

Frage: Es gab eine Reportage in einer der Sendungen von Dmitri Kisseljow, in dem gezeigt wurde, wie unsere Raketen in Richtung Kaliforniens flogen. Das ist nur eines der Beispiele.

Sergej Lawrow: Die USA erstellen auch Modelle für den Einsatz ihrer strategischen Waffen. Ich will nicht sagen, dass man über die Aussichten eines Atomkriegs sprechen sollte, aber jedes Staatsoberhaupt und seine Streitkräfte müssten ihre strategischen Atomstreitkräfte einsatzbereit halten. Die Geschichte der letzten Jahrzehnte bewies, dass man seine Souveränität anders kaum sichern kann. Man muss dafür sorgen, dass man respektiert wird – anders geht es nicht. Und es geht anders nicht, weil die USA glauben, dass nur sie die Ordnung auf diesem Planet bestimmen können. Das ist nicht unsere Wahl. Es begann schon vor sehr langer Zeit, als die Sowjetunion sich auflöste – und es wurde uns klar, wie die USA mit unserem Land umgehen werden. Als an die Macht diejenigen kamen, die dieses Verständnis sehr schnell zu spüren bekamen, verändert sich die Situation allmählich. Und unsere amerikanischen Partner wollen das nicht akzeptieren.

Wir schließen jetzt gerade den Ring, denn ich hatte gerade damit begonnen, Ihre Frage über die Sanktionen zu beantworten. Und darüber kann man lange sprechen.

Pazifismus ist wohl eine gute Sache, aber ein Pazifismus, der in einer konkreten Situation der Niederlage gleich wäre, ist inakzeptabel. Alle Experten haben die Möglichkeit (zum Glück kann man heutzutage Informationen praktisch zu jeder Frage finden), sich mit den Militärdoktrinen der USA bekannt zu machen: Wer dabei als Gegner gilt, gegen wen die ganze Atompolitik gerichtet werden sollte. Wenn Sie sich diese doktrinären Dokumente ansehen, werden Sie sehen, dass wir nicht diejenigen waren, die die Schwelle der Atomwaffenanwendung senkten. Das haben die USA in ihrer Doktrin gemacht. Ich trete voll und ganz für Frieden ein. Ich denke nicht, dass das Prinzip „Wer einen Frieden will, der sollte sich auf einen Krieg gefasst machen“ richtig ist, das wir von unseren Vorfahren geerbt haben. Aber dass wir bereit sein müssen, uns zu wehren, steht außer Frage.

Ich sage Ihnen etwas, und vielleicht werden unsere amerikanischen Kollegen mich jetzt hören. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurden zwei Erklärungen der Führung der Sowjetunion und der USA vereinbart, dass ein Atomkrieg unzulässig und inakzeptabel wäre. Wir haben unseren amerikanischen Kollegen schon vor fast neun Monaten vorgeschlagen, das wieder zu tun – unter den aktuellen Bedingungen. Sie überlegen sich das gerade.

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