Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für die Sendung „Handelnde Personen mit Nailja Asker-sade“ im TV-Sender „Rossija-1“, 11. Februar 2018, Moskau

Frage: Wir treffen uns mit Ihnen vor dem Tag des diplomatischen Mitarbeiters. Gibt es im Außenministerium irgendwelche Traditionen, wie dieser Feiertag begangen wird?

Sergej Lawrow: Ja, bei uns findet jedes Jahr am 10. Februar, und wenn es ein freier Tag ist, dann am Werktag zuvor, ein feierlicher Abend statt, bei dem wir einzelne Diplomaten für das vergangene Jahr auszeichnen, darunter mit Regierungs- und Staatsauszeichnungen. Zu diesem Tag wird gewöhnlich ein entsprechender Erlass des Präsidenten mit der Bestimmung der Preis- bzw. Ordensträger verabschiedet. Natürlich laden wir unsere Veteranen ein. Nach einer feierlichen Sitzung findet bei uns informelle Kommunikation, Stehempfang statt, bei dem unsere Veteranen sich sehr warm an frühere Tage erinnern, Ratschläge der Jugend geben. Das ist immer eine sehr gemütliche korporative Veranstaltung. Natürlich finden in unseren ausländischen Vertretungen und Vertretungen in den Subjekten Russlands feierliche Sitzungen und andere Veranstaltungen mit der Einladung der Ausländer, diplomatischen Korps und Vertreter des Aufenthaltslandes statt.

Frage: Ich möchte über russisch-amerikanische Beziehungen sprechen. Sie gelangen in den Kreml-Bericht, Ihr Name steht unter Nummer 65. Zum ersten Mal gelangt der amtierende Außenminister in eine „schwarze Liste“. Was wollten sie damit erreichen?

Sergej Lawrow: Ehrlich gesagt, ist mir absolut gleichgültig, was jetzt um diesen Kreml-Bericht vor sich geht, sowie alles andere, was mit dem so genannten russischen Dossier in Washington verbunden ist. Der Bericht und die Listen, die sie jetzt erwähnten, das ist überhaupt lächerlich. Man könnte das überhaupt in einer halben Stunde machen. Ich denke ebenfalls wie der ehemalige Botschafter der USA in Moskau, Michael McFaul, der sagte, dass sein Experte innerhalb einer halben Stunde die Familiennamen aus dem Telefonbuch der Regierung der Russischen Föderation und des Apparats des Präsidenten sowie aus der Forbes-Liste da reingeben könnte.

Zunächst hatte ich ein sehr schweres Gefühl, als das alles begann. Ich glaubte nicht meinen Augen und Ohren, ausgehend davon, dass ich viele Personen in Washington aus der Administration und Kongress persönlich kannte und mit ihnen kommunizierte. Das sind ziemlich ernsthafte, kluge und vernünftige Menschen. Dass diese Massenpsychose ihnen alle rationellen Bestandteile entnahm, war einfach erstaunlich für mich. Mit der Fortsetzung dieser Tendenz, und sie dauert bereits seit mehr als einem Jahr, verlor ich allmählich Interesse daran. Ich verfolge sie einfach, weil man Fakten im Rahmen meiner Arbeit wissen soll, doch was damit weiter zu tun, weiß ich sogar nicht. Ich lese Artikel Ihrer Kollegen, die sagen, dass man nach einem Ausweg aus dieser Sackgasse suchen soll. Dmitri Peskow nannte unsere Beziehungen „Kollaps“, man kann viele andere Synonyme nennen. Doch wenn wir dazu aufgerufen werden, nach Auswegen aus diesem Zustand kreativ zu suchen, kann ich verantwortungsvoll sagen, dass wir solche Sucharbeiten durchführten und das weitermachen werden.

Wir schlugen mehrmals konkrete Sachen unseren US-Partnern vor, im Rahmen meiner regelmäßigen Kontakte mit Rex Tillerson übergaben unsere Vorschläge darüber, wie man sich allmählich von dieser gefährlichen und ziemlich dummen Linie entfernen soll. In den meisten Fällen bekommen wir keine gegenseitige Reaktion. Die einzige positive Ausnahme ist, dass ziemlich gut und professionell die Arbeit an der Gewährleistung der Zusätze des Vertrags über die weitere Reduzierung der strategischen Offensivwaffen erfolgt. Am 5. Februar 2018 mussten wir die Erfüllung dieses Vertrags durch beide Seiten zertifizieren. Dabei äußerten die Seiten die gegenseitige Bereitschaft, professionelle und technische Konsultationen fortzusetzen, um mehrere Fragen zu klären, die gegenüber einem jeweiligen Teilnehmer dieses Vertrags entstehen.

Es gibt noch ein paar Beispiele. Wir arbeiten ziemlich gut in Syrien mit Militärs in Bezug auf die Verhinderung der unbeabsichtigten Vorfälle. Doch nicht nur das. Es gibt Merkmale dafür, dass die USA beim Verständnis einer realen Situation in Syrien, bereit sind, zuzuhören und die Herangehensweisen zu berücksichtigen, die wir im Rahmen der Arbeit zur Einladung der legitimen Regierung Syriens unternehmen. Es gibt Kontakt bei syrischen Problemen, bei Problemen der Region und zwischen den Außenministerien.

Doch wenn man über die Rückkehr zur „Normalität“ im Ganzen spricht, hören wir hier von Amerikanern nur das, dass sie dazu bereit sind, doch wir den ersten Schritt machen und „bereuen“ sollen. Das ist schon ein System. Wir sollen auch laut der WADA bereuen, wo ebenfalls amerikanische, britische und angelsächsische Vertreter dominieren.  Wir müssen auch in mehreren anderen Fällen „bereuen“. Dann werden unsere westlichen Partner großzügig zustimmen, zur „Normalität“ zurückzukehren. Doch sie weigern sich absolut, die objektiven Sachen anzunehmen, dass es keine Situation möglich ist, in der nur eine Seite einen Fehler macht und sie absolut sündenlos sind. Ich will nicht sagen, dass wir sündenlos sind. Doch wir schlagen in jeder Situation, die mit der Krisenentwicklung verbunden ist, konkrete Auswege aus den Sackgassen vor. So war es auch in Bezug auf die Umsetzung der Minsker Vereinbarungen. Ich bin übrigens damit zufrieden, dass ein Kanal zwischen Vertretern Russlands und den USA zur Ukraine-Frage im Format Kurt Volker – Wladislaw Surkow funktioniert. Sie hielten vor kurzem ein weiteres Treffen ab. Ich würde sagen, dass das Ergebnis nicht hoffnungslos ist. Sie haben es vereinbart, diese Gespräche fortzusetzen.

Wir sind also zu jeden Formaten offen, zu denen die Amerikaner bereit sind, ausschließlich auf Grundlage der Gleichberechtigung und ohne vorläufige Bedingungen im Sinne „Sie sollten die Einmischung in unsere innere Angelegenheiten und Wahlen bereuen und wir werden erst dann beginnen“.

Frage: Vielleicht werden wir zu irgendwelchen Gegenschritten provoziert?

Sergej Lawrow: Ich denke, sie möchten eine Situation sehen, in der Russland irgendwelche nervöse, hastige Bewegungen machen wird. Doch wir haben eine ausgewogene Politik, die von Präsident bestimmt wurde, die nicht zu solchen Improvisationen neigt. Wir haben einen kontinuierlichen Kurs. Wir fördern ihn unabhängig davon, welche Konjunktur in der Welt herrscht, ausgehend von der Notwendigkeit der maximal günstigen Bedingungen für unsere innere Entwicklung aus der Sicht der Sicherheit, Bedingungen für unsere Wirtschaftsunternehmen, Gewährleistung der Wirtschaftssicherheit und nichtdiskriminierenden Verhaltens zu unseren Staatsbürgern, wenn sie ins Ausland fahren. Es gibt wohl jene, die uns zu irgendwelchen Handlungen provozieren möchten, die den Ausbau des Sanktionsdrucks gegen uns und die Anwendung anderer Zwangsmaßnahmen ermöglichen würden (obwohl dieser Druck auch ohne unsere hastigen Handlungen ständig wächst). Das ist ein weiterer Anlass, sich über die Fähigkeit jener zu wundern, die einen Kurs auf einen unvernünftigen Ausbau der Sanktionen führen. Ich denke, dass jene, die sich in internationalen Angelegenheiten und im Leben im Ganzen auskennen, bereit sind, die Fragen im Dialog zu lösen, die bei unseren Partnern aus der Sicht ihrer legitimen Interessen entstehen. Doch dafür braucht man, wie die Amerikaner sagen, in einem Tango zwei Tänzer, wie auch bei Verhandlungen.

Frage: Im letzten Jahr wurde gesagt, dass unsere Beziehungen die Talsohle erreicht haben. Wie sieht die nächste Etappe aus?

Sergej Lawrow: In Bezug auf die Talsohle werde ich nicht diskutieren, das ist eine sehr populäre Gestalt. Statt zu rätseln, sollte man einen offenen, fairen Kurs verfolgen, der darauf gezielt ist, nicht zu trennen, sondern alle Länder zu vereinigen, die bei der Lösung der Weltprobleme real und effektiv helfen können, vor allem beim Kampf gegen Terrorismus, anderen globalen Herausforderungen wie Drogenverkehr, organisierte Kriminalität, illegale Migration – es gibt sehr viele Probleme, die heute in der Welt keine Grenzen haben und die nicht in einen Käfig getrieben werden können, und sich die Anderen um diesen Käfig darüber freuen sollten, dass dieses Problem sie nicht treffen wird. So kann es nicht sein. Es gibt keine Grenzen. Gegen diese Erscheinung kann man nur zusammen kämpfen. Gerade darauf zielt unsere Politik ab. Wir sind immer imstande, jede Richtungen unserer internationalen Tätigkeit zu verteidigen. Alle unseren Handlungen sind offen und stützen sich auf das Völkerrecht, die UN-Charta.

Frage: Zwischen Moskau und Washington gibt es eine große Zeitverschiebung.  Haben Sie keine Gedanken, wenn Sie morgens aufwachen: In Amerika könnte in der Nacht etwas passiert sein?

Sergej Lawrow: Warum sollte ich mich aufregen? Ich sehe, höre und lese jeden Morgen die Nachrichten. Wenn etwas passiert, dann war das in den meisten Fällen absehbar. Davor hatte man üblicherweise im Voraus gewarnt. Manchmal passieren schon Überraschungen, aber sehr selten. Für mich war beispielsweise die jüngste Entscheidung des CAS eine angenehme Überraschung, als unsere Sportler gerechtfertigt wurden. Aber dann erklärte die WADA sofort (und das war keine Überraschung – das war auch zu erwarten), diese CAS-Entscheidung wäre empörend gewesen, sie würde alle „sauberen“ Sportler beleidigen und die olympischen Prinzipien verletzen.

Wissen Sie, diese Menschen können nicht einmal ihre negativen, bösen Emotionen in den Griff bekommen – und zeigen dadurch ihre wahren Absichten. Solche nervösen Ausbrüche des Leiters der Anti-Doping-Struktur wegen des Beschlusses des Gerichts, das in den USA als eine Art „heilige Kuh“ gilt, zeigte, dass diese ganze Idee (trotz aller negativen Momente, die mit einzelnen Sportlern tatsächlich verbunden waren) absolut politisch bedingt ist und das Ziel hat, Russland  in der Olympia-Bewegung zu verleumden.

Frage: Kann der Iran-Deal eingehalten werden, insbesondere durch unsere westeuropäischen Partner, wenn man bedenkt, dass sich die USA weigern, das zu tun?

Sergej Lawrow: Sie weigern sich nicht gerade, sondern bestehen eher auf einer Novellierung dieses Abkommens, was allerdings absolut unrealistisch wäre. Aber die USA haben diese Aufgabe gestellt und verlangen von den europäischen Teilnehmern des Deals, nämlich von Großbritannien, Frankreich und Deutschland, mit Washington in dieser Frage zu kooperieren. Die drei europäischen Länder akzeptierten es, eine Arbeitsgruppe mit den USA zu bilden, allerdings mit der Bemerkung, dass sie es für falsch halten, den Wortlaut des Abkommens zu verändern, aber bereit wären, andere Besorgnisse bezüglich des Irans zu besprechen. Vor allem geht es dabei um sein Raketenprogramm, das gar nicht verboten ist, um die Einhaltung der Menschenrechte in diesem Land und um das Vorgehen des Irans in der Region (gemeint sind die Vorwürfe, er würde diverse Konfliktsituationen negativ beeinflussen). Auffallend ist, dass weder wir noch die Chinesen, die am Deal ebenfalls beteiligt sind, nicht eingeladen wurden, an dieser Arbeit teilzunehmen. Ich denke nicht, dass wir zugestimmt hätten, aber Fakt ist, dass wir keine Einladung bekommen haben.

Wir würden wohl nicht diese Logik annehmen, denn der 2015 vereinbarte Iran-Deal wurde in jeder Hinsicht durch die entprechende Resolution des UN-Sicherheitsrats einstimmig gebilligt, und er wird von der iranischen Seite strikt eingehalten. Für die Verifizierung dieses Abkommens ist die IAEO zuständig. Ihr Generaldirektor berichtet jedes Vierteljahr, dass der Iran alle Verpflichtungen tadellos erfüllt.  Die Amerikaner haben so ein Sprichwort: „Was nicht kaputt ist, sollte nicht repariert werden“. Dieses Abkommen ist wirklich gar nicht „kaputt“ – und ist sehr effizient. Aber man versucht, es zu „reparieren“ – doch bevor man es „repariert“, will man es „kaputt machen“. Und das ist schlimm.

Wenn man das Raketenprogramm besprechen will, dann bitte schön. Wer die Pläne des Irans im Raketenbereich für destabilisierend hält, sollte entsprechende Argumente anführen. Der Iran ist gar nicht das einzige Land, das ein Programm zur Entwicklung von ballistischen Raketen hat. Es gibt in der Region auch andere Länder mit solchen Programmen. Man sollte die Situation als Komplex betrachten. Es ist wohl nicht ganz richtig, den Atomdeal mit den Menschenrechten zu vermischen und die Frage auf die Tagesordnung zu setzen, ob der Iran diese oder jene Aktivitäten in der Region aufgeben sollte. Der Iran ist ein einflussreiches Land – genauso wie andere Länder aus seiner Nachbarschaft: Saudi-Arabien und das relativ kleine Katar haben ebenfalls ihre eigenen Interessen in der Region.

Meines Erachtens gehen die USA dabei unverhohlen diskriminierend und voreingenommen vor. Wir boten öfter eine Alternative an, die darin bestünde, zwischen den arabischen Ländern der Golfregion und dem Iran „Brücken aufzubauen“. Wie einst der „Helsinki-Prozess“ zur Vertrauens- und Sicherheitsfestigung begann, sollte jetzt auch in der Golfregion eine Konferenz bzw. Beratung (sie könnte so oder so genannt werden) stattfinden – unter Beteiligung der Araber und des Irans, woran sich beispielsweise auch die fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats, die EU, die UNO als solche (nämlich ihr Generalsekretär) und die Arabische Liga beteiligen könnten. Für den Anfang sollte man das gegenseitige Vertrauen durch den Informationsaustausch und die Förderung der Transparenz der militärischen Aktivitäten gefördert werden. Dann könnte man verschiedene gemeinsame Veranstaltungen organisieren, Militärobjekte besuchen, einander zu Manövern einladen. Das ist eigentlich ziemlich offensichtlich. Aber leider wurde diese Initiative seit vielen Jahren nicht umgesetzt werden, denn man ist und bleibt voreingenommen gegenüber Teheran, und in den Beziehungen zwischen dem Iran und den Arabern gibt es im Allgemeinen etliche Probleme, auf die sich unsere Partner berufen, indem sie sagen, die Zeit für eine solche Konferenz wäre noch nicht gekommen. Aber meines Erachtens ist die Situation gerade umgekehrt. Diese Probleme werden nicht verschwinden, solange der Dialog nicht beginnt. Also werden wir unsere Initiative weiter voranbringen – natürlich wenn alle interessierten Seiten zu einer solchen Konferenz bereit wären.

Frage: Wie wäre ein Kompromiss zwischen den USA und Nordkorea zwecks Verringerung der nuklearen Gefahr möglich?

Sergej Lawrow: Das weiß ich jetzt nicht mehr. Wir sind jetzt vom Iran zu diesem Thema übergegangen.  Denn der Iran-Deal war ganz klar: Der Iran würde auf jegliche militärische Aspekte seiner Aktivitäten im nuklearen Bereich verzichten, und dafür würden die von der UNO, den USA, den westlichen Ländern einseitig verhängten Sanktionen aufgehoben. Das war die Vereinbarung. Und jetzt verlangen die USA von Nordkorea dasselbe: sein Atomprogramm aufzugeben und dafür die Garantien der Sicherheit samt der Aufhebung der Sanktionen zu bekommen. Aber wenn der absolut ähnliche Deal mit dem Iran jetzt von den USA außer Kraft gesetzt wird, dann würde die nordkoreanische Führung entsprechende Schlüsse ziehen.

Dabei dürfen wir natürlich keineswegs aufgeben: Das Atomproblem auf der Halbinsel Korea ist sehr ernsthaft. Nicht nur weil wir an der Einhaltung des Regimes der Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen interessiert sind, sondern auch weil das Problem um Nordkoreas Stärke in diesem Bereich für den absolut überdimensionalen Ausbaus der Militärpräsenz der USA genutzt wird. Sie gucken immerhin nicht mehr nur auf Nordkorea (auch wenn sie ihre militärische Präsenz dort durch das Nordkorea-Problem rechtfertigen), sondern auch auf das Südchinesische Meer, wo China mit den ASEAN-Ländern über die Regelung von territorialen Streitigkeiten auf diplomatischen Wegen verhandelt.  Die Verstärkung der US-amerikanischen Marine- und Luftstreitkräfte in dieser Region könnte auch die militärische Dimension dieser territorialen Streitigkeiten provozieren – auch wenn nicht absichtlich. Ich denke, das sind sehr riskante Spiele.

Unter dem Vorwand des nordkoreanischen „Atomproblems“ werden auf dem Territorium der Republik Korea – und jetzt auch Japans – US-amerikanische Raketenabwehrobjekte aufgestellt. Neben dem europäischen Segment der globalen Raketenabwehr der USA umkreist dieses System praktisch Russland (das kann man auf der Weltkarte sehen) – egal ob das zufällig ist oder nicht. Und jetzt könnte auch China davon betroffen werden. Es gehört zu unseren Interessen, keinen Vorwand für die Festigung solcher Tendenzen zu geben, aber man sollte sich eigentlich an den Verhandlungstisch hinsetzen.

Einst hatten wir gemeinsam mit China die Initiative der „doppelten Einfrierung“ geäußert, der zufolge Nordkorea auf Atomtests und Raketenstarts verzichten sollte, während die USA und ihre südkoreanischen Partner ihre gemeinsamen Übungen einstellen oder mindestens verringern. Damals sagten die Amerikaner uns, dies wäre unmöglich, denn niemand hätte diese Übungen verboten und dass es sich dabei um legitime internationale Aktivitäten handeln würde, während die Atomtests und Raketenstarts Nordkoreas vom UN-Sicherheitsrat verboten worden seien.  Da kann ich zwar zustimmen, und wenn man sehr pedantisch ist und sich nach dem Gesetz richtet, dann ist das wohl wirklich so. Aber wir sind doch keine Pedanten – wir müssen Probleme lösen und nicht auf unserer Überzeugung bestehen, dass wir Recht haben. Ich sagte dem US-Außenminister Rex Tillerson (und zuvor auch John Kerry) auf das Argument, die „doppelte Einfrierung“ wäre für die Amerikaner inakzeptabel, dass diese Situation eine sehr gefährliche Linie erreichen könnte und dass den ersten Schritt zurück derjenige machen sollte, der stärker und klüger ist. Vorerst hoffen wir, dass eine gewisse Entspannung doch möglich ist, auch wenn die Chancen dafür sehr gering sind, wenn man die Einstellung Washingtons bedenkt. Im Vorfeld der Olympischen Spiele haben sich Nord- und Südkorea auf die Teilnahme der nordkoreanischen Delegation, der Sportler, Tanzkollektive usw. geeinigt. Gleichzeitig vereinbarten Pjöngjang und Seoul, die Kontakte auf der Militärebene wiederaufzunehmen – de facto geht diese „Einfrierung“ schon voran. Jedenfalls plant Nordkorea während der Olympischen Spiele keine heftigen Bewegungen.  Noch hörten wir, dass mindestens bis März keine gemeinsamen Übungen von US- und südkoreanischen Truppen geplant sind. Wenn dieser objektive Prozess der beiderseitigen Zurückhaltung und des Verzichts auf Übungen  und Explosionen seine eigene Dynamik bekommt, würde die Chance entstehen, dass die Seiten an den Verhandlungstisch zurückkehren. Wir werden das in jeder Hinsicht fördern.

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