Interview des russischen Präsidenten Wladimir Putin für die Bild-Zeitung

BILD: Herr Präsident, vor 25 Jahren feierten wir das Ende des Kalten Krieges. Jetzt ist gerade ein Jahr zu Ende gegangen, in dem es mehr Krisen und Kriege gegeben hat denn je. Was ist so fürchterlich schiefgelaufen im Verhältnis zwischen Russland und dem Westen?

Wladimir Putin: „Das ist die Frage aller Fragen. Wir haben alles falsch gemacht.“

BILD: Alles?

Putin: „Wir haben es von Anfang an nicht geschafft, die Spaltung Europas zu überwinden. Vor 25 Jahren ist die Berliner Mauer gefallen, aber es sind unsichtbare Mauern in den Osten Europas verschoben worden. Das hat zu gegenseitigen Missverständnissen und Schuldzuweisungen geführt, aus denen all die Krisen seitdem erwachsen sind.“

BILD: Was meinen Sie? Wann ist das eskaliert?

Putin:„In Deutschland kritisieren mich viele für meinen Auftritt damals bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Jahr 2007. Aber was habe ich da gesagt? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass der ehemalige Nato-Generalsekretär Manfred Wörner zugesagt hatte, die Nato werde sich nach dem Fall der Mauer nicht nach Osten erweitern. Viele deutsche Politiker haben auch davor gewarnt, zum Beispiel Egon Bahr.“

BILD: Was waren das für Gespräche?

Putin: „Das waren viele Gespräche, die auch der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl, Außenminister Hans-Dietrich Genscher mit Präsident Gorbatschow und anderen sowjetischen Offiziellen im Laufe des Jahres 1990 geführt hat.“

Putin: „Das hier zum Beispiel hat Egon Bahr am 26. Juni 1990 gesagt: ,Wenn jetzt nicht entschlossene Schritte unternommen werden, eine Spaltung Europas in neue Blöcke zu verhindern, wird das in die Isolation Russlands münden.‘ Um diese Gefahr zu bannen, hatte Bahr, ein weiser Mann, deshalb einen ganz konkreten Vorschlag: Die USA, die damalige Sowjetunion und die betroffenen Staaten selbst sollten in Zentraleuropa eine Zone neu definieren, in die die Nato mit ihren militärischen Strukturen nicht vordringen sollte. Bahr sagte sogar: Wenn Russland der Ausdehnung der Nato zustimmt, werde er nie mehr nach Moskau kommen.“

BILD: Ist er jemals wieder nach Moskau gekommen?

Putin: „Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.“

BILD: Im Ernst – die zentraleuropäischen Staaten wollten doch aus freiem Willen in der Nato Mitglied werden. Sie versprachen sich Sicherheit davon.

Putin: „Das habe ich schon tausendmal gehört. Natürlich hat jeder Staat das Recht, seine Sicherheit so organisieren zu wollen, wie er das für richtig hält. Aber die Staaten, die schon in der Nato waren, die Mitgliedsstaaten, hätten doch auch ihren eigenen Interessen folgen können – und auf eine Expansion nach Osten verzichten können.“

BILD: Hätte die Nato einfach Nein sagen sollen? Das hätte sie nicht überlebt, weil…

Putin fragt zurück, plötzlich auf Deutsch, am Übersetzer vorbei: „… warum nicht?“

BILD: Weil es zu den Statuten und dem Selbstverständnis der Nato gehört, freie Länder als Mitglieder aufzunehmen, wenn sie wollen und bestimmte Bedingungen erfüllen.

Putin spricht weiter auf Deutsch: „Wer hat diese Statuten geschrieben? Die Politiker, oder?“ Dann wechselt der Präsident zurück ins Russische.

Putin: „Es stand nirgendwo geschrieben, dass die Nato bestimmte Länder aufnehmen muss. Es hätte nur den entsprechenden politischen Willen gebraucht, um das zu unterlassen. Aber man wollte nicht.“

BILD: Warum, glauben Sie, war das so?

Putin: „Die Nato und die USA wollten den vollen Sieg über die Sowjetunion. Sie wollten allein auf dem Thron in Europa sitzen – aber da sitzen sie nun und wir reden über die ganzen Krisen, die wir sonst nicht hätten. Dieses Streben nach absolutem Triumph sehen Sie auch an den amerikanischen Plänen zur Raketenabwehr.“

BILD: Der Raketenabwehr-Schirm der USA, wenn er jemals zustande kommt, ist doch rein defensiv?

Putin: „US-Präsident Obama sagte 2009, die Raketenabwehr werde allein dem Schutz vor iranischen Atomraketen dienen. Aber jetzt gibt es einen internationalen Vertrag mit dem Iran, der ein mögliches militärisches Atomprojekt Teherans unterbindet. Die Internationale Atomenergie-Behörde kontrolliert, die Sanktionen gegen den Iran werden aufgehoben – doch an dem US-Raketenabwehrsystem wird ungebremst weiter gearbeitet: Es wurde jüngst ein Vertrag mit Spanien geschlossen, in Rumänien wird eine Stationierung vorbereitet, in Polen wird das 2018 der Fall sein, in der Türkei wird eine Radaranlage eingerichtet. Was soll das?“

BILD: Jetzt haben Sie sehr ausführlich erklärt, welche Fehler der Westen aus Sicht Russlands gemacht hat. Hat Russland selber keine Fehler gemacht?

Putin: „Doch, wir haben Fehler gemacht: Wir waren zu spät. Hätten wir von Anfang an unsere nationalen Interessen viel deutlicher gemacht, wäre die Welt heute noch im Gleichgewicht. Nach dem Untergang der Sowjetunion hatten wir damals sehr viele eigene Probleme, für die niemand außer wir selbst verantwortlich waren: für den Niedergang der Wirtschaft, den Zerfall des Sozialsystems, den Separatismus und natürlich die Terror-Anschläge, die unser Land erschütterten. Da müssen wir nicht nach Schuldigen im Ausland suchen.“

BILD: Im letzten Interview mit BILD, vor zehn Jahren, haben Sie gesagt, dass sich Deutschland und Russland noch nie so nahe gewesen seien wie im Jahr 2005. Was ist von diesem besonderen Verhältnis heute noch übrig?

Putin: „Die gegenseitige Sympathie unserer Völker ist und bleibt die Grundlage unserer Beziehungen.“

BILD: Und daran hat sich nichts geändert?

Putin: „Auch mit anti-russischer Propaganda ist es den Massenmedien in Deutschland nicht geglückt, diese Sympathie zu beschädigen …“

BILD: …meinen Sie BILD?

Putin: „Ich meine nicht Sie persönlich. Aber natürlich stehen die Medien in Deutschland unter erheblichem Einfluss aus dem Land auf der anderen Seite des Atlantiks.“

BILD: Das wäre uns neu. Wo steht das deutsch-russische Verhältnis also heute?

Putin: „Im Jahr 2005 standen wir sehr gut da: Der gemeinsame Handel hatte ein Volumen von 80 Milliarden Dollar pro Jahr, Tausende von Arbeitsplätzen wurden in Deutschland durch russische Investitionen geschaffen. Eine große Anzahl von deutschen Unternehmen wiederum investierte in Russland, es gab unzählige kulturelle und zivile Kontakte. Und heute? Im Jahr 2015 lag das Handelsvolumen um die Hälfte niedriger, bei nur noch gut 40 Milliarden Euro.“

BILD: Wäre die Münchener Sicherheitskonferenz in wenigen Wochen nicht eine gute Gelegenheit, das Klima wieder zu verbessern?

Putin: „Ich werde nicht nach München kommen.“

BILD: Was halten Sie von der Theorie, dass es zwei Wladimir Putins gibt? Einen bis 2007, den Freund des Westens, eng verbunden mit Gerhard Schröder. Und danach den anderen, den Kalten Krieger.

Putin: „Ich habe mich nie verändert, fühle mich so jung wie früher und bleibe Gerhard Schröders enger Freund. Aber in den internationalen Beziehungen zwischen Staaten geht es anders zu: Da bin ich weder Freund noch Braut noch Bräutigam. Ich bin der Präsident von 146 Millionen Russen. Für ihre Interessen muss ich einstehen. Wir sind bereit, das ohne Konflikte auszutragen und auf der Basis des internationalen Rechts nach Kompromissen zu suchen.“

BILD: Im Jahr 2000 haben Sie gesagt, die wichtigste Lehre aus dem Kalten Krieg sei: Nie wieder Konfrontation in Europa. Heute ist diese Konfrontation wieder da. Wann bekommen wir den ersten Putin, den Freund des Westens, wieder zurück?

Putin: „Noch einmal, bei mir ist alles wie früher. Nehmen Sie nur die Terror-Bekämpfung: Nach den Anschlägen vom 11. September 2001 war ich der Erste, der sich an die Seite von US-Präsident Bush gestellt hat. Und jetzt, nach den Anschlägen von Paris, habe ich dasselbe mit Frankreichs Staatspräsident Hollande gemacht. Der Terror bedroht uns alle.“

BILD: Stiftet die Bedrohung durch den islamistischen Terror nicht eine neue Gemeinsamkeit zwischen Russland und dem Westen?

Putin: „Ja, wir sollten weltweit viel enger zusammen- stehen im Kampf gegen den Terror, der eine große Herausforderung ist. Und wenn wir uns dabei auch nicht immer und in jedem Punkt einig sind, soll das bitte niemand zum Vorwand nehmen, uns zu Feinden zu erklären.“

BILD: Weil Sie von der großen Herausforderung sprechen: Ist es die Krim im Vergleich dazu wirklich wert, Russlands Verhältnis zum Westen derart zu beschädigen?

Putin: „Was verstehen Sie unter ,Krim‘?“

BILD: Die einseitige Verschiebung von Grenzen in einem Europa, das ganz besonders auf dem Respekt vor Staatsgrenzen fußt.

Putin: „Und ich verstehe darunter: Menschen.“

BILD: Menschen?

Putin: „Der Staatsstreich der Nationalisten in der ukrainischen Hauptstadt Kiew hat im Februar 2014 2,5 Millionen russischen Menschen auf der Krim große Angst eingejagt. Was haben wir also gemacht? Wir haben keinen Krieg geführt, nicht geschossen, es wurde kein einziger Mensch getötet. Unsere Soldaten haben lediglich die ukrainischen Truppen auf der Krim daran gehindert, die freie Meinungsäußerung der Menschen dort zu behindern. Bei der Volksabstimmung, die noch vom alten Parlament der Krim beschlossen wurde, stimmte die Mehrheit der Bürger dann dafür, zu Russland zu gehören. Das ist Demokratie, der Volkswille.“

BILD: Aber man kann doch nicht europäische Staatsgrenzen kurzerhand infrage stellen.

Putin: „Für mich sind nicht Grenzen und Staatsterritorien wichtig, sondern das Schicksal der Menschen.“

BILD: Und was ist mit dem Völkerrecht?

Putin: „Man muss sich natürlich immer an das Völkerrecht halten. Das ist im Fall der Krim ja auch geschehen. Gemäß der Uno-Charta hat jedes Volk das Recht auf Selbstbestimmung, nehmen Sie nur das Kosovo: Damals wurde von Uno-Instanzen entschieden, dass das Kosovo von Serbien unabhängig werden kann und die Interessen der serbischen Zentralregierung dahinter zurückstehen müssten. Das können Sie in allen Akten nachlesen, auch in den deutschen.“

BILD: Zuvor hatte die serbische Zentralregierung aber Krieg gegen die Kosovo-Albaner geführt und sie zu Tausenden vertrieben. Das ist doch ein Unterschied.

Putin: „Tatsache ist, dass es einen langen Krieg gegeben hat, in dem Serbien und seine Hauptstadt Belgrad bombardiert und mit Raketen beschossen wurden. Es war eine kriegerische Intervention des Westens und der Nato gegen das damalige Rest-Jugoslawien. Und jetzt frage ich Sie: Wenn das Volk der Kosovaren das Selbstbestimmungsrecht hat, warum sollen es die Menschen auf der Krim nicht haben? Ich würde sagen: Alle sollten sich an einheitliche internationale Regeln halten und sie nicht jedes Mal ändern wollen, wenn es ihnen gerade passt.“

BILD: Wenn es auf der Krim Ihrer Meinung nach keinen Bruch des Völkerrechts gegeben hat, wie erklären Sie den Bürgern Russlands dann die harten Wirtschaftssanktionen des Westens und der Europäischen Union?

Putin: „Die russische Bevölkerung ist sich mit Herz und Verstand im Klaren über die Lage. Napoleon hat einmal gesagt, die Gerechtigkeit sei die Inkarnation Gottes auf Erden. Ich sage Ihnen: Die Wiedervereinigung der Krim mit Russland ist gerecht. Die Sanktionen des Westens sollen nicht der Ukraine helfen, sondern Russland geopolitisch zurückdrängen. Sie sind töricht und richten auf beiden Seiten nur Schaden an.“

BILD: Wie hart treffen die Sanktionen Russland?

Putin: „Beim Agieren auf den internationalen Finanzmärkten schaden die Sanktionen Russland merklich. Größerer Schaden  entsteht derzeit jedoch durch den Verfall der Energiepreise. Beim Export von Öl und Gas haben wir gefährliche Einnahme-Einbußen zu verzeichnen, die wir an anderer Stelle zum Teil ausgleichen können. Das Ganze hat aber auch ein Gutes: Wenn man – wie wir früher – so viele Petro-Dollars einnimmt, dass man im Ausland alles kaufen kann, dann bremst das die Entwicklungen im eigenen Land.“

BILD: Es heißt, die russische Wirtschaft hätte schwer gelitten.

Putin: „Wir stabilisieren unsere Wirtschaft derzeit Schritt um Schritt. Das Bruttoinlandsprodukt ist im vergangenen Jahr um 3,8 Prozent gesunken, die Industrieproduktion um 3,3 Prozent. Die Inflation liegt bei 12,7 Prozent. Die Handelsbilanz ist aber weiter positiv, wir exportieren zum ersten Mal seit Jahren deutlich mehr Güter mit hoher Wertschöpfung, und wir haben über 300 Milliarden Dollar an Goldreserven. Es laufen mehrere Programme zur Modernisierung der Wirtschaft.“

BILD: Über die Sanktionen, über die Krim und über die
Krise in der Ost-Ukraine haben sie 2015 besonders viel mit Kanzlerin Angela Merkel gesprochen. Wie ist Ihr Verhältnis heute?

Putin: „Wir haben ein geschäftsmäßiges Verhältnis. Ich habe sie sieben Mal im vergangenen Jahr getroffen, mindestens 20-mal haben wir telefoniert. 2016 ist das Jahr des deutsch-russischen Jugendaustausches, es geht also weiter in den Beziehungen.“

BILD: Vertrauen Sie Angela Merkel?

Putin: „Ja, ich vertraue ihr, sie ist ein sehr offener Mensch. Auch sie unterliegt bestimmten Zwängen und Beschränkungen. Aber sie bemüht sich ehrlich darum, die Krisen beizulegen, auch im Südosten der Ukraine. Aber was die Europäische Union mit den Sanktionen aufführt, ist trotzdem nur noch absurdes Theater.“

BILD: Absurdes Theater? In der Ost-Ukraine ist noch längst nicht alles so, wie es sein müsste, bevor die Sanktionen aufgehoben werden sollen.

Putin: „Was zur Umsetzung der Abkommen von Minsk noch fehlt, liegt ausnahmslos bei der Kiewer Zentralregierung der Ukraine. Man kann doch nicht von Moskau etwas fordern, was in Wahrheit die Machthaber in Kiew leisten müssen. Das Wichtigste dabei ist die Verfassungsreform, Punkt 11 der Minsker Vereinbarung.“

Putin: „Diese Verfassungsreform soll den Gebieten in der Ost-Ukraine Autonomie bringen und bis Ende 2015 verabschiedet sein. Das ist nicht geschehen, das Jahr ist rum. Dafür kann doch Russland nichts.“

BILD: Sollte die Verfassungsreform nicht erst umgesetzt werden, wenn die von Russland unterstützten Separatisten und die Truppen der Zentralregierung in der Ost-Ukraine nicht mehr aufeinander schießen?

Putin: „Nein. Das steht hier nicht. Als Erstes muss es die Verfassungsreform geben und erst dann können Vertrauensbildung und Grenzsicherung folgen. Sehen Sie hier.“

BILD: Meinen Sie, dass Angela Merkel die Minsker Vereinbarung nicht richtig gelesen und verstanden hat? Sie hat sich gerade erst dafür eingesetzt, die Sanktionen gegen Russland zu verlängern.

Putin: „Die Kanzlerin und die europäischen Partner täten gut daran, sich eingehender mit den Problemen in der Ost-Ukraine zu beschäftigen. Vielleicht haben sie gerade zu viele eigene, inländische Probleme. Immerhin haben aber auch Deutschland und Frankreich jüngst bemängelt, dass die ukrainische Zentralregierung bestimmte Teile der Autonomieregelungen auf drei Jahre befristet hat. Dabei sollten sie dauerhaft gelten.“

BILD: Nach Ihren vielen Gesprächen und Kontakten: Bewundern Sie etwas an der Kanzlerin?

Putin: „Bewundern? Nein, das habe ich nie gesagt. Ich schätze sie nach wie vor als sehr professionell und offen.“

BILD: Als die Kanzlerin Sie im Januar 2007 hier in Sotschi besuchte, brachten Sie Ihren Hund Koni
zu dem Treffen mit. Wussten Sie, dass die Kanzlerin eine gewisse Angst vor Hunden hat und ihr das also ziemlich unangenehm sein würde?

Putin: „Nein, das wusste ich nicht. Ich wollte Ihr eine Freude machen. Als ich erfuhr, dass sie Hunde nicht mag, habe ich mich natürlich entschuldigt.“

BILD: Herr Präsident, die internationale Gemeinschaft hat Russland inzwischen geradezu geächtet. Bei den G-8-Treffen der Führer der wichtigsten Industriestaaten der Welt dürfen Sie nicht mehr dabei sein. Wie sehr schmerzt Sie das?

Wladimir Putin: „Insgesamt hatte ich in der Vergangenheit den Eindruck, dass Russland nie ein vollwertiges Mitglied der G-8-Gruppe war. Die Außenminister zum Beispiel trafen sich weiterhin im alten Format der sieben wichtigsten Staaten, G 7, ohne Russland.“

Was haben Sie gedacht, als der Präsident der Supermacht USA, Barack Obama, Russland als „regionale Macht“ verspottet hat?

Putin: „Das habe ich nicht ernst genommen. Jeder Staats- und Regierungschef auf der Welt kann natürlich seine Meinung haben und äußern. Barack Obama sagt ja ebenso, Amerika sei die ,auserwählte Nation‘. Auch das nehme ich nicht ernst.“

Will Russland keine Supermacht sein?

Putin: „Nein, wir beanspruchen die Rolle einer Supermacht nicht. Das ist viel zu teuer und unnötig. Wir sind weiterhin eine der führenden Wirtschaftsnationen der Welt und wenn es um den Begriff ,Regionalmacht‘ geht, dann empfehle ich einen Blick auf die Weltkarte. Im Westen ist unsere Region Europa. In der östlichen Region sind Japan und die USA mit Alaska unsere Nachbarn. In der nördlichen Region haben wir über den arktischen Ozean eine Grenze zu Kanada. Wer die Bedeutung Russlands in der Welt trotzdem herabsetzen will, der will in Wahrheit nur sich und sein eigenes Land erhöhen. Das ist ein Fehler.“

Werden Sie versuchen, Russland in den Kreis der G-8-Treffen zurückzubringen?

Putin: „Wir hatten 2014 zum G-8-Treffen nach Russland eingeladen. Es waren die anderen, die nicht kamen. Russland ist jederzeit bereit, wieder an G-8-Treffen teilzunehmen, aber wir haben noch keine Reisetickets gekauft.“

Welchen Wert hatten die G-8-Treffen für Sie? Wie sehr vermissen Sie das?

Putin: „Die G-8-Treffen waren alles in allem durchaus nützlich, denn es ist immer gut, alternative Meinungen auszutauschen und Russland zuzuhören. Diesen Austausch pflegen wir ja auch weiterhin in der Runde der G-20-Staaten, der APEC-Staaten aus dem Asien- und Pazifikraum und im Kreis der Schwellenländer (BRICS).“

Wie steht es um die Beziehungen zur Nato? Der eigens damals eingerichtete Nato-Russland-Rat liegt auf Eis.

Putin: „Auch diese Zusammenarbeit haben nicht wir eingefroren. Russland würde gern wieder mit der Nato zusammenarbeiten, Gründe und Gelegenheiten gäbe es genug. Aber es ist wie im richtigen Leben: Eine glückliche Liebe ist nur eine, die erwidert wird. Wenn man nicht mit uns zusammenarbeiten will, na bitte, dann eben nicht.“

Es ist nicht nur der Mangel an Zusammenarbeit, der Sorgen bereitet. Inzwischen kommt es auch zu unmittelbaren Konfrontationen mit einem Nato-Staat. Die Türkei hat vor Kurzem einen russischen Kampfjet im türkisch-syrischen Grenzgebiet abgeschossen. Kann ein solcher Vorfall – quasi aus Versehen – die ganze Welt in Brand setzen?

Putin: „Die Türkei ist zwar Mitglied der Nato, aber sie wurde nicht angegriffen. Darum muss die Nato die Türkei nicht schützen, und unsere Probleme mit der Türkei haben auch nichts mit der Nato-Mitgliedschaft dieses Landes zu tun. Die türkische Führung hätte sich besser für den Abschuss, der ein klares Kriegsverbrechen war, entschuldigen sollen, anstatt das Nato-Hauptquartier anzurufen. Das ist doch merkwürdig: Wenn die Türkei ihre ganz eigenen Interessen in der Region verfolgt, müssen weder Deutschland noch die Nato sie dabei unterstützen, oder?“

Wie groß ist die Gefahr, dass ein solcher Zwischenfall eskaliert?

Putin: „Ich hoffe sehr, dass sich solche Ereignisse nicht zu großen militärischen Konflikten auswachsen. Aber wenn Russlands Interessen und seine Sicherheit bedroht sind, wird sich Russland widersetzen. Das muss jeder wissen.“

Sie sprachen die Region an, also den Nahen und Mittleren Osten. Russland hat sich unter Ihrer Führung auch militärisch in Syrien eingemischt. Viele westliche Experten und Politiker sagen, die russischen Luftangriffe dort zielten nicht auf die islamische Terrormiliz ISIS, sondern auf Rebellen, die gegen den syrischen Machthaber Assad kämpften. Kurz gefragt: Bombardiert Russland die Falschen?

Der Dolmetscher übersetzt Putins russische Antwort mit den Worten ins Deutsche: „Sie sagen alles falsch.“ Da geht Putin lachend dazwischen und sagt selber auf Deutsch: „Alles gelogen, habe ich gesagt.“ Dann spricht er auf Russisch weiter und wird sofort wieder ernst.

Putin: „Die vermeintlichen Videobeweise für diese Behauptung sind entstanden, noch bevor die russischen Streitkräfte ihren Einsatz überhaupt begonnen hatten. Das können wir beweisen, auch wenn es unsere Kritiker nicht wahrhaben wollen. Und was ist übrigens mit den US-Piloten, die in Kunduz, Afghanistan, ein Krankenhaus von ,Ärzte ohne Grenzen‘ bombardiert haben? Dabei sind sehr viele Menschen ums Leben gekommen – aber die westliche Presse schweigt.“

Nein, darüber ist in vielen Blättern groß berichtet worden.

Putin: „Na ja, vielleicht ist es ein paarmal angesprochen worden in der Presse, aber nur, weil auch Ausländer unter den Opfern waren. Dann ist der Fall in der Versenkung verschwunden. Und wer erinnert sich noch an die Hochzeiten in Afghanistan, bei denen durch amerikanisches Bombardement Hunderte von unschuldigen Zivilisten getötet wurden? Unsere Piloten bombardieren keine zivilen Ziele, außer Sie bezeichnen die Tausende von Tanklastzügen, eine lebende Pipeline geradezu, als zivile Ziele. Die bombardieren wir, ja, aber das tun Amerikaner und Franzosen auch.“

Der syrische Präsident Assad bombardiert seine eigene Bevölkerung und ist für Zigtausende von Toten verantwortlich, so viel steht unbestritten fest. Ist Assad Ihr Verbündeter? Und wenn ja, warum?

„Das ist eine heikle Frage. Auch ich bin der Meinung, dass Präsident Assad viel falsch gemacht hat im Laufe dieses Konfliktes. Aber dieser Konflikt hätte niemals eine solche Größe gewonnen, wenn er nicht von außerhalb Syriens befeuert würde – mit Waffen, Geld und Kämpfern. Wer hat das zu verantworten? Die Regierung Assad, die versucht, das Land zusammenzuhalten? Oder die Rebellen, die es auseinanderreißen wollen und diese Regierung bekämpfen?“

Welches Ziel verfolgt Russland im syrischen Konflikt?

Putin: „Ich kann Ihnen auf jeden Fall sagen, was wir nicht wollen: Wir wollen nicht, dass Syrien so endet wie der Irak oder Libyen. Schauen Sie sich Ägypten an: Dort muss man dem Präsidenten Sisi ein großes Lob machen, weil er in einer Notsituation Verantwortung und die Macht übernommen hat, um das Land zu stabilisieren. Man sollte deshalb alles daransetzen, die legitimen Machthaber in Syrien zu stützen. Das soll aber nicht bedeuten, dass alles beim Alten bleiben kann. Wenn die Stabilisierung des Landes vorankommt, müssen eine Verfassungsreform folgen und danach vorgezogene Präsidentschaftswahlen. Nur das syrische Volk kann entscheiden, wer das Land in Zukunft regieren soll.“

Meinen Sie im Ernst, dass Assad noch der legitime Machthaber in Syrien ist? Er bombardiert sein eigenes Volk.

Putin: „Assad bekämpft nicht die eigene Bevölkerung sondern diejenigen, die bewaffnet gegen die Regierung vorgehen. Wenn dabei auch die Zivilbevölkerung Schaden nimmt, ist das nicht Assads Schuld, sondern in erster Linie die der Aufständischen und ihrer ausländischen Unterstützer. Noch einmal: Das soll nicht heißen, dass alles in Ordnung ist in Syrien oder Assad alles richtig macht.“

Wenn es wirklich zu Präsidentschaftswahlen kommt und Assad verliert, würde Russland ihm dann Asyl gewähren?

Putin: „Dafür ist die Zeit noch nicht reif. Aber es war sicherlich schwieriger, Herrn Snowden Asyl in Russland zu gewähren, als es im Fall von Assad wäre. Als Erstes muss aber die syrische Bevölkerung abstimmen können und dann wird sich zeigen, ob Assad selbst bei einer Wahlniederlage sein Land verlassen müsste. Eine Vorbedingung ist das jedenfalls nicht. Bis dahin bekämpft Russland den ISIS und jene Anti-Assad-Rebellen, die mit ISIS gemeinsame Sache machen. Zugleich unterstützen wir die Truppen Assads, die gegen ISIS kämpfen – aber auch Anti-Assad-Kräfte, die gegen ISIS kämpfen. Das ist, zugegeben, ziemlich kompliziert.“

Wie sehr macht der Ausbruch des Konfliktes zwischen dem Iran und Saudi-Arabien den Syrien-Konflikt noch komplizierter?

Putin: „Dieser Konflikt macht tatsächlich alles noch viel schwieriger: die Lösung der Syrien-Frage, den gemeinsamen Kampf gegen den Terror und die Beendigung der Flüchtlingskrise. Ich will nicht spekulieren, ob sich da eine groß angelegte Auseinandersetzung zwischen diesen beiden Staaten anbahnt. Russland unterhält zu beiden sehr gute Beziehungen, sowohl zum Iran als auch zu Saudi-Arabien. Aber es war ein Fehler der Führung in Saudi-Arabien, den schiitischen Geistlichen hinzurichten, er hat nicht mit der Waffe in der Hand gekämpft. In Russland wurde die Todesstrafe selbst in den schlimmsten Zeiten des Terrorismus, in den 90er- und 2000er-Jahren, nicht vollstreckt. Andererseits ist es ebenso völlig fehl am Platz, dass in Teheran die saudi-arabische Botschaft gestürmt wurde.“

Herr Präsident, eine letzte Frage: Als Russland die Winterspiele 2014 ausrichtete, gab es im Vorfeld viel Kritik am Zustand der hiesigen Demokratie. Denken Sie, es wird eine ähnliche Debatte vor der Fußball-WM 2018 geben?

Der Dolmetscher ist nach fast zwei Stunden ununterbrochenen Übersetzens ziemlich erschöpft. Er übersetzt diese letzte Frage etwas umständlich, wie es beim Zuhören scheint. Daraufhin ergibt sich ein kurzes Geplänkel über die verschiedenen Sprachen, Deutsch und Russisch.

Ist Russisch komplizierter als Deutsch?

Putin: „Die deutsche Sprache ist präziser. Dafür ist das Russische vielseitiger, farbenreicher. Diesen Reichtum gibt es bei den großen deutschen Dichtern aber natürlich auch.“

Putin beginnt, aus dem Stegreif auf Deutsch zu rezitieren: „Ich weiß nicht, was soll es bedeuten, warum ich so traurig bin. Ein Märchen aus alten Zeiten, das kommt mir nicht aus dem Sinn.“ Das ist, nahezu wortgetreu, der Anfang der „Loreley“, 1824 verfasst von Heinrich Heine, ein deutscher Klassiker. Dann endet Putin abrupt und fährt wie ungerührt auf Russisch fort.

Putin: „Was die Demokratie in Russland angeht, denke ich: Von ,Freiheit‘ sprechen die Mächtigen gern, um der Bevölkerung das Gehirn zu waschen. Demokratie bedeutet die Macht des Volkes und die Möglichkeit, auf die Regierenden einzuwirken. Russland hat genug Erfahrung mit einem Ein-Parteien-System gemacht, dorthin gehen wir nicht zurück. Wir werden unsere Demokratie weiterentwickeln und vervollkommnen: 77 Parteien sind inzwischen bei Parlamentswahlen zugelassen, die meisten Gouverneure werden direkt gewählt.“

Aber die politischen Verhältnisse in Russland wirken nicht wie die in einer europäischen Demokratie.

Putin: „Es gibt kein einheitliches, weltweites Modell für Demokratie. Was unter Demokratie verstanden wird, unterscheidet sich von Land zu Land. Dieses Verständnis ist in Indien anders als in den USA und anders als in Russland oder Europa. In den USA zum Beispiel wurde in der Geschichte zweimal ein Politiker Präsident, weil er mehr Wahlmänner-Stimmen hinter sich hatte, obwohl sein Konkurrent mehr Stimmen der Bürger bekommen hatte. Sind die USA deshalb keine Demokratie? Natürlich sind sie das. Und was die Versuche angeht, den Sport oder die Fußball-WM in Russland für schmutzige, politische Spielchen zu missbrauchen: Das ist wirklich ganz dumm und falsch. Selbst wenn die Staaten manchmal Probleme miteinander haben, sollte das die Kunst und den Sport nicht in Mitleidenschaft ziehen. Die Kunst und der Sport sind dazu da, die Völker zusammenzuführen – und nicht, um sie zu spalten.“

Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Комментарии ()