Interview mit dem Außenminister Russlands, Sergej Lawrow, in der TV-Sendung „Woskresnoje Wremja“ am 13. September

Frage: Der Präsident der Russischen Föderation, Wladimir Putin, wird erstmals seit zehn Jahren in der UN-Vollversammlung auftreten. Ist es für Russland jetzt insbesondere wichtig, Fragen seiner Außenpolitik zu formulieren und gehört zu werden? Worauf soll Ihnen zufolge der Schwerpunkt gelegt und was soll der Weltgemeinschaft gesagt werden?

Sergej Lawrow: Die Reise des Präsidenten der Russischen Föderation, Wladimir Putin, zur UN-Vollversammlung hängt vor allem damit zusammen, dass es eine Jubiläumssession ist. Der 70. Jahrestag der UNO, der 70. Jahrestag des Sieges im Zweiten Weltkrieg, im Großen Vaterländischen Krieg – diese Daten entfallen auf das Jahr 2015. Die UNO wurde dank dem Sieg über Faschismus ins Leben gerufen, weshalb ein Gipfel abgehalten wird, der diesem Jubiläum gewidmet ist. Deshalb werden an der 70. Session der UN-Vollversammlung die meisten Anführer anwesend sein. Dieser Grund hängt mit dem Protokoll zusammen.

Russlands Präsident Wladimir Putin hat immer etwas zu sagen in Bezug auf die internationale Politik. Wir befassen uns aktiv mit globalen Problemen, sind Teilnehmer mehrerer wichtiger Vereinigungen, die die wichtigsten Krisensituationen lösen, weshalb wir in alle diesen Prozesse und Diskussionen aktiv einbezogen sind. In diesem Jahr gehen wir angesichts der Tatsache, dass die Jubiläumssitzung die Teilnahme des Präsidenten der Russischen Föderation vorsieht, davon aus, dass Wladimir Putin unsere prinzipiellen Einschätzungen der akutesten Probleme der heutigen Welt darlegen wird. Dazu gehören vor allem die System-Fragen, die wegen der Versuche entstehen, den objektiven Entstehungsprozess einer neuen multipolaren Weltordnung zu bremsen, die eine objektive Bildung der neuen Zentren der Wirtschafts- und Finanzstärke und des politischen Einflusses widerspiegeln würde. Daraus ergeben sich Themen, die allen gut bekannt sind – der Antiterrorkampf, der ohne Doppelstandards erfolgen soll, wobei Terroristen nicht in schlechte und gute geteilt werden, ohne zu behaupten, dass man mit einigen schlechten Extremisten zum Erreichen irgendwelcher konjunkturbedingten geopolitischen Ziele kooperieren kann. Dazu gehören auch Probleme der einseitigen Zwangsmaßnahmen, nicht nur in Bezug auf die Russische Föderation.

Unsere westlichen Partner verlieren jetzt, vor allem unter Einfluss der US-Psychologie, die Kultur des Dialogs und Erreichens der diplomatischen Lösungen. Das iranische Atomprogramm war eine seltene Ausnahme. In den meisten anderen Fällen wird bei Konflikten, die im Nahen Osten, Nordafrika andauern, zu Maßnahmen der gewaltsamen direkten Einmischung, wie es im Irak und Libyen der Fall war, was den Beschlüssen des UN-Sicherheitsrats widerspricht, oder zu Sanktionen gegriffen – es wurde irgendein politischer Prozess zur inneren Regelung gestartet – ob im Jemen oder in Südsudan, der in beiden Fällen sowie in anderen ähnlichen Situationen de facto aufgedrängt wurde. Hätte solches Schema auf Vereinbarungen der Seiten und nicht auf äußeren Ratschlägen und Rezepten gestützt, wäre es viel fester geworden. Und wenn das Schema stolpert (was unvermeidlich ist, wenn eilige Beschlüsse aufgedrängt werden), wird sofort zu Sanktionsinstrumenten gegriffen und versucht, diejenigen zu bestrafen, die nach diesem Schema nicht kooperieren wollen. Das ist eine lange Geschichte, die Besessenheit von Sanktionen – sobald etwas bei unseren westlichen Partnern nicht gelingt, greifen sie zu Sanktionsinstrumenten.

Präsident Wladimir Putin wird sich zu diesem Thema und zum Problem der Teilung des globalen Wirtschaftsraums äußern, weil jetzt WTO-Verhandlungen zur Sicherung eines universellen Herangehens zu neuen Bereichen der Wirtschafts- und technologischen Verbindungen zwischen den Staaten stolpern. Er wird konkrete Aspekte anschneiden wie Syrien und die Ukraine-Krise. Alle diese sowie andere Krisen gehen auf System-Probleme in Bezug auf Versuche zurück, den Entstehungsprozess einer polyzentrischen Welt zu bremsen.

Frage: Die letzte Krise, die aus den vorhandenen Problemen hervorgeht ist die Krise der Flüchtlinge, die sich nach Europa begeben. Es ist klar, dass Menschen vom Krieg fliehen, man kann ihnen nicht Zuflucht verweigern. Doch anscheinend ist Europa bei der Frage bereits gespaltet – ob Flüchtlinge angenommen werden sollen oder nicht. Flüchtlinge fliehen in die reicheren Länder, ohne in Bulgarien, Serbien, Ungarn Halt zu machen. Russland hatte von solcher Krise gewarnt, da ist sie ausgebrochen. Warum geschah dies gerade jetzt und wie soll das überwunden werden?

Sergej Lawrow: Warum dies gerade jetzt geschah, ist schwer zu sagen. Das hätte auch sechs Monate früher oder später geschehen können. Jetzt wurde anscheinend der Höhepunkt der Gewalt erreicht, die in der Region des Nahen Ostens und Nordafrikas vor allem durch den „Islamischen Staat“ aufgedrängt wird, der eine absolut neue Erscheinung in Bezug auf den Antiterrorkampf ist, weil diese Struktur nicht einzelne Objekte bzw. Bürger sondern riesengroße Gebiete ergreift. Bereits mehrere Hundert Tausend Quadratkilometer sind im Irak und Syrien ergriffen. Es wurde ein Quasi-Staat geschaffen, es werden eigene harte, kompromisslose Regeln eingeführt, Naturressourcen genutzt, um eigene Terrortätigkeit zu entwickeln. Nicht nur in Syrien sondern auch im Libanon, Jemen, Afghanistan, Libyen fasste der „Islamische Staat“ seinen Fuß, veröffentlicht die Karten seines Kalifats von Portugal bis Pakistan. Das ist der Antrag für Herrschaft in der islamischen Welt, dazu sollen auch einige Teile der nichtislamischen Welt zum Bestandteil dieses Kalifats werden. Das ist eine absolut neue bösartige Erscheinung, der Kampf gegen die lang und schwierig sein wird, doch ohne das können wir die Region nicht beruhigen und Menschen dort weiter in Angst leben und bei der Suche nach einem besseren Leben fliehen werden.

Zudem soll in Erwägung gezogen werden, dass der Antiterrorkampf vielfältig ist und unbedingt einen ideologischen Bestandteil beinhalten soll. Solange die im Nahen Osten vorhandenen Konflikte ungelöst bleiben, darunter der palästinensisch-israelische Konflikt, werden Radikale der Jugend Inakzeptanz der jetzigen Regeln, der friedlichen Verhandlungen beibringen. Bekannt ist, dass ihnen in Medrese und anderen Ausbildungsanstalten beigebracht wird, dass die Bildung des Palästinensischen Staates Ende der 40er-Jahre, gleich nach der Schaffung der UNO, versprochen wurde, doch es gibt ihn nicht und wird nie geben, weshalb der Schwerpunkt auf Verhandlungen über seine Schaffung aussichtslos ist. Sie rufen zu Gewaltmaßnahmen auf, um den Respekt ihrer Rechte zu erreichen. Das wird jungen Menschen beigebracht und hilft bei der Werbung der Terroristen und Selbstmordattentäter. Die Erziehung im Sinne eines gemäßigten, richtigen Islams gewinnt an Bedeutung. Es gibt auch solchen Aspekt wie Förderung des Terrorismus, darunter des illegalen Drogenhandels, Drogenindustrie, die sich intensiv vor allem wegen der fehlenden Maßnahmen der Nato-Truppen in Afghanistan  entwickelt. Wir riefen mehrmals zu mehr Aufmerksamkeit zur Ausrottung der Drogendrohung auf und sie drückten ein Auge darauf zu, wobei man nicht wollte, sich damit zu befassen. Der Antiterrorkampf hat mehrere Aspekte. Damit Menschen im Nahen Osten bleiben und ihre multinationale, multikulturelle, multizivilisatorische Einheit nicht verlieren, ist es sehr wichtig, normale sozialwirtschaftliche Bedingungen zu schaffen. Viele von denen, die jetzt nach Europa fliehen, sind Wirtschaftsflüchtlinge. Sie wollen einfach ruhiger und im Wohlstand leben, doch viele fliehen, weil sie einfach kein Brot kaufen können. Zudem ist natürlich wichtig, neue Bedingungen zur Entwicklung, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Also wichtig sind Sicherheit, Wirtschaft und Sozialbereich und die Erziehung der Ideologie – ein vielschichtiges Herangehen. Russland erfüllt seine Verpflichtungen bei internationalen Konventionen. Alle, die zur Kategorie Flüchtlinge gehören, werden in der Russischen Föderation aufgenommen. Manchmal machen wir das außerhalb der Rahmen der festgelegten Kriterien, ich meine die Flüchtlinge von der Ukraine – wir haben rund eine Million empfanden. Ein großer Teil davon – zwischen Einem Drittel und 50 Prozent bittet um russische Staatsbürgerschaft bzw. einen ständigen Status in unserem Land. Viele werden in Häusern unterbracht, es gibt auch Flüchtlingslager im Gebiet Rostow und anderen Gebieten. Sie wurden als Vorbildslager von der Verwaltung des UN-Hochkommissars für Flüchtlinge bezeichnet. Wir haben natürlich auch Flüchtlinge aus dem Nahen Osten. Darunter aus Jemen und Syrien. Das sind Menschen, die zu uns bereits auf früheren Konfliktetappen kamen.

Wir fühlen unseren europäischen Nachbarn wegen des Problems mit, mit dem sie konfrontierten. Ich denke, sie werden es im Ergebnis lösen, irgendwelche Quoten vereinbaren (es kommen Informationen darüber). Das ist eine innere Sache der Europäischen Union. Angesichts der Unterschiede in Traditionen, Lebensniveau und Finanzlage der EU-Länder ist es nicht einfach, etwas von außen zu raten. Doch Russland ist bereit, seine Rolle zu spielen. Die EU-Länder wandten sich bereits an den UN-Sicherheitsrat mit der Bitte, dabei zu helfen, eine Resolution auszuarbeiten, die die Handlungen der Kriegsflotte der EU im Mittelmeer zum Abfangen illegaler Konvois mit Einwanderern regeln soll, die sich nach Europa begeben. Was irgendwelche Zwangsmaßnahmen betrifft, sprechen viele in Europa nicht nur über die Festnahme der Schiffe in neutralen Gewässern, sondern auch über Handlungen in Territorialgewässern und auf dem Boden Libyens mit Gewaltanwendung, falls festgestellt wird, dass das Schiff illegal ergriffen wurde bzw. nicht registriert ist. Einige treten sogar dafür ein, vom Sicherheitsrat das Recht zu bekommen, sich von diesen Schiffen zu befreien. Will man sie versenken? In diesem Zusammenhang entstehen viele Fragen. Wir sagten bereits mehrmals, dass wir bereit sein werden – nachdem wir es feststellten, wie unsere westliche Partner manchmal die Resolutionen des UN-Sicherheitsrats interpretieren – Zwangsmaßnahmen erst zu genehmigen, wenn sie maximal konkret und sehr streng in der Resolution geregelt werden, ohne Doppeldeutung. Erstens könnte es sich um die Festnahme fragwürdiger Schiffe im offenen Meer handeln. Falls ein Schiff unter Flagge eines Staates geht, soll sein Stopp mit ihm abgestimmt werden. Falls ein Schiff nicht identifiziert wird, ist solche Abstimmung nicht notwendig, und man es stoppen und prüfen soll, wem es gehört und was an Bord ist. Neben einer strengen Festlegung dieser Handlungen soll verstanden werden, was mit Flüchtlingen sein wird, falls sie an Bord entdeckt werden. Bislang kann die europäische Seite nicht eine Antwort auf diese Fragen geben. Sie kann ebenfalls keine Antwort geben, was mit den Verbrechern sein wird, die dieses Geschäft organisierten. Es handelt sich nicht nur um Vollzieher sondern auch und Drahtzieher, die diesen Prozess aus anderen Ländern steuern. Man braucht hier ein komplexes Herangehen und ist keine Hektik vonnöten. In dieser Diskussion wollen wir, dass unsere Partner Lehre aus ihrer vergangenen Tätigkeit ziehen. Alle sollen verstehen, woher und warum alle diese Flüchtlingsströme kommen.

Wir sprachen heute von einer Terrordrohung und ungelösten Konflikten. Oft werden Versuche unternommen, eine Krise zum Erreichen eines sofortigen politischen Ziels zu regeln, ohne darauf zu achten, welchen Einfluss eine Aktion auf die allgemeine Situation ausüben wird. Ein gutes Beispiel ist Libyen, als beschlossen wurde, den Diktator zu stürzen. Ich sprach mit unseren US- und europäischen Kollegen, die an dieser Aktion unmittelbar teilnahmen. Es wurde gezeigt, dass gerade nach ihren sinnlosen und rechtswidrigen Handlungen, die als Verstoß gegen das Mandat des UN-Sicherheitsrats unternommen wurden, sich Libyen in ein schwarzes Loch verwandelte, das jetzt von Terroristen genutzt wird. Dort gibt es zwei Parlamente und zwei Regierungen, jedes von diesen politischen Organen hat eigene bewaffnete Strukturen. Doch neben diesen Strukturen gibt es weitere 35 bewaffnete Einheiten, die weder Tobruk noch Tripolis unterordnet sind. Aus Libyen kommt in ganz verschiedene Länder ein riesiger Zufluss von illegalen Waffen. Nach UN-Einschätzung werden diese Waffen seit langem in zehn Ländern Afrikas eingesetzt. Über Libyen verläuft der größte Strom im Menschen-Schmuggel.

Sehr anschaulich ist die Reaktion meiner Kollegen, die zugeben, dass sie damals einen Fehler begangen. Dasselbe wurde gesagt, nachdem sich der Irak am Rande einer Spaltung erwies – US-Amerikaner machten einen Fehler, sie bevorzugten jedoch, die Geschichte nicht zu analysieren. Ich denke jedoch, dass falls wir keine Lehre und keine Korrektur machen werden, werden wir ständig mit neuen Krisen konfrontieren, was auch weiter zerstörerische und sehr negative und gefährliche Folgen wie die jetzigen Flüchtlingsströme mit sich bringen wird. Wir wollen diese Fragen gegenständlich und ausführlich im UN-Sicherheitsrat besprechen.

Frage: Das akuteste Beispiel ist Syrien, wo die Bevölkerung vom „Islamischen Staat“ und dem Bürgerkrieg flieht. Die Position der Russischen Föderation lautet – man soll den Krieg beenden. Russlands Präsident Wladimir Putin schlägt ein Maßnahmenpaket zum Antiterrorkampf vor. Wie verhalten sich unsere Partner zu diesem Vorschlag? Aus der Sicht des Nicht-Diplomaten entsteht eine merkwürdige Situation. US-Amerikaner bestehen weiter auf der Notwendigkeit, die Anti-Assad-Opposition zu unterstützen. Sie werden beinahe jeden Tag von US-Außenminister John Kerry angerufen, der Russland vorwirft, dass es die USA an Bombenangriffen auf Syrien verhindert. Es wird der Luftraum der dritten Länder gesperrt, über den die humanitären Frachten geliefert werden. Was passiert?

Sergej Lawrow: Unsere US-Partner haben entweder von Anfang an ihre Koalition nicht sehr durchdacht geschaffen, oder konzipierten sie so, dass sie nicht die Ziele hat, die angekündigt wurden. Die Koalition wurde sehr hastig geschaffen – innerhalb von wenigen Tagen wurde erklärt, dass zur ihr einige Länder gehören, es begannen Angriffe. Wenn man die Arbeit der Fliegerkräfte der Länder analysiert, die zur Koalition gehören, entsteht ein merkwürdiger Eindruck. Manchmal kommt man auf den Gedanken, dass es neben dem angekündigten Ziel zum Kampf gegen den „Islamischen Staat“ noch andere Aufgaben dieser Koalition gibt. Ich hoffe, ich werde niemandem stören, indem ich sage, dass einige unseren Kollegen aus den Teilnehmern der Koalition sagen, dass sie Informationen haben, wo sich konkret die IS-Einheiten befinden und der Koalitionskommandeur (natürlich die USA) keine Zustimmung für Angriffe geben. Ich will keine Schlussfolgerungen ziehen, ich weiß nicht, welche Informationen der Kommandeur hat, doch solche Signale kommen.

Was unsere Herangehensweisen betrifft, sind sie absolut transparent. Seit Beginn des Arabischen Frühlings, als er zur Intensivierung der Terroristen und Extremisten verwandelte, die begonnen haben, Regimes in verschiedenen Ländern zu stürzen und Unterstützung von denjenigen erhielten, die sich ebenfalls negativ zu entsprechenden Anführer verhielten, sagten wir, dass wir der syrischen Führung helfen werden, wie wir auch dem Irak und der Führung der Länder helfen, mit der Terrordrohung konfrontieren. Unsere militärtechnische Kooperation hat gerade diese Ziele. Die Waffenlieferungen werden fortgesetzt. Sie werden von der Entsendung der russischen Spezialisten begleitet, die dabei helfen, die Ausstattung in Betrieb zu setzen, das syrische Personal ausbilden. Hier gibt es keine Geheimnisse.

Wenn ich höre, dass wir stark und radikal unser Herangehen geändert hätten, kann ich dies nicht zustimmen. Die Koalition wurde tatsächlich  angekündigt, um gegen den „Islamischen Staat“, „Dschabhat al-Nusra“ und andere ultraradikale Terrorgruppierungen zu kämpfen. Wir haben darüber schon lange her gesprochen, vor der Bildung der US-Koalition. Falls das Ziel die Nichtzulassung der Vereinigung des Territoriums Iraks und Syriens als Kern des von IS konzipierten Kalifats ist, soll vor allem denjenigen geholfen werden, die gegen Banditen auf dem Boden kämpfen – also der irakischen Armee, den irakischen Kurden, der syrischen Armee und den syrischen kurdischen Aufständischen. Wir sind dafür und rufen zur Koordinierung der Anstrengungen von allen denjenigen auf, die auf dem Boden kämpfen. Neben den erwähnten Einheiten der Regierung der Arabischen Republik Syrien und Iraks, neben Kurden, werden Kampfhandlungen ebenfalls von der syrischen Opposition geführt, die nicht ein Haufen Söldner sind (es gibt dort viele Einheiten, die äußere Sponsoren haben). Es ist sehr wichtig, dass diese Kampfeinheiten ihre Handlungen gegen den Islamischen Staat koordinieren. Im Idealfall könnte die Koalition eigene Flugmöglichkeiten mit der Bodenoperation koordinieren, obwohl mit Luftangriffen nichts gelöst werden kann. Hätten die Koalitionskräfte den Kontakt nicht nur mit der irakischen Regierung sondern auch mit der Regierung der Arabischen Republik Syrien aufgenommen, wäre die Harmonisierung der Herangehensweisen von ihnen und der syrischen Militärstrukturen erreicht. Das wäre viel effizienter als das, was wir jetzt sehen.

Frage: Wollen sie sich mit Syriens Präsident Baschar al-Assad gar nicht verständigen?

Sergej Lawrow: Sie sagen öffentlich, dass sie das nicht wollen. Zudem sagen sie, dass sie den Beitrag Russlands und jedes anderen Landes zum Kampf gegen IS nur begrüßen werden, wenn damit die Positionen des Präsidenten Syriens nicht gestärkt werden. Es ist sinnlos, die Armee Syriens aus dem Kampf gegen „Islamischen Staat“ auszuschließen. Wenn man die von mir erwähnten Möglichkeiten betrachtet, werden die effektivste Kraft auf dem Boden die Streitkräfte Syriens sein.

Uns wird gesagt, dass sich Australien der Koalition anschloss, dass sie Angriffe auf die Stellungen des Islamischen Staates ohne Schritte versetzen wird, die die Positionen des Präsidenten Assads stärken würden. Briten bombardieren bereits das syrische Territorium, es wurden einige Dschichadisten getötet und verkündet, dass dies die Umsetzung des souveränen Rechtes des Vereinigten Königreichs auf Selbstverteidigung ist. Frankreich schloss sich nicht nur den Bombenangriffen auf den Irak, was von Bagdad gebilligt wurde, sondern auch den Bombenangriffen auf Syrien, wobei die Zustimmung Damaskus nicht gefragt wird. Vielleicht wollen alle, dass Russland auch verkündet, dass sie Angriffe auf die Terroristen in Syrien versetzen wird, ohne den Präsidenten dieses Landes danach zu fragen? Wozu wird dieses Spiel in Nichtakzeptanz der Legitimität geführt?

Als man die syrischen C-Waffen vernichten musste, wurde Syriens Präsident Baschar al-Assad als legitim wahrgenommen. Seine Handlungen zum Anschluss zur entsprechenden Konvention wurden in den Resolutionen des UN-Sicherheitsrats begrüßt. Nach einem Jahr wurde er illegitim, weil die Bedrohung nicht mehr C-Waffen, sondern Terrorgefahren sind. Das ist ein ideologisiertes Herangehen. Ich denke, dass es keine Ergebnisse bringt, mit denen wir rechnen. Effektiv wird nur ein koordinierter und entideologisierter Antiterrorkampf ohne Doppelstandards und Bestimmung von Prioritäten sein. Alle unseren westlichen Partner ohne Ausnahme sagen uns, dass sie es sehr gut verstehen, was jetzt die größte Bedrohung im Nahen Osten und in Nordafrika ist. Das ist nicht das Assad-Regime sondern der „Islamische Staat“. Falls dies von allen anerkannt wird, obwohl viele dies leise sagen, ohne dies offen zu formulieren, soll man diese Tatsache fair umsetzen.

Frage: Sie denken also, dass sie bereit sind, unsere Vorschläge zu hören?

Sergej Lawrow: Ich denke, dass sie alles sehr gut hören. Doch der ideologische Bestandteil und Engagement zum Wechsel des Assad-Regimes, das vor einigen Jahren erklärt wurde, lässt es jetzt nicht zu, die Position zu ändern. Vielleicht haben sie Angst, das Ansehen zu verlieren. Viele westliche Politiker blicken auf die Wählerschaft – wie ihre Handlungen wahrgenommen werden. Sie brachten sich in eine Sackgasse, indem sie sagen: „Für Assad gibt es keinen Platz in der Zukunft Syriens, wir werden uns mit ihm nicht an den Verhandlungstisch setzen und nichts Gemeinsames mit ihn haben“. Das ist ein großer Fehler der Politiker.

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