Interview des russischen Präsidenten Wladimir Putin für ARD

41d519d4f36b5d10f9b8Hubert Seipel: Herr Putin, Sie waren bisher der einzige russische Präsident, der im Deutschen Bundestag gesprochen hat. Sie waren damals, 2001, ganz gut aufgelegt. Hatten gesagt: Viel deutsch-russische Zusammenarbeit, vereinigtes Europa mit Russland. Dann haben Sie aber eine kleine Warnung eingestreut. Sie haben gesagt, wir sollen aufpassen, denn wir hätten möglicherweise alle noch zusammen die Muster des Kalten Krieges im Kopf. Und wörtlich haben Sie damals gesagt: Wir leben weiterhin im alten Wertesystem, wir sprechen von Partnerschaft, in Wirklichkeit haben wir noch nicht gelernt, einander zu vertrauen. Das ist irgendwo im Moment genauso eingetroffen. Warum waren Sie denn damals schon so ein bisschen pessimistisch?

Wladimir Putin: Erstens habe ich niemanden gewarnt, keine Warnung eingestreut und ich war nicht pessimistisch. Ich habe einfach versucht, eine Analyse der Entwicklung der damaligen Situation in Europa und in der Welt nach dem Zerfall der Sowjetunion durchzuführen. Und ich habe mir erlaubt, die Entwicklung der Situation in verschiedenen Varianten zu prognostizieren.

Deshalb war das alles natürlich durch unser Prisma gesehen, wie Diplomaten sagen, aus unserem Blickwinkel, von unserem russischen Standpunkt aus. Aber ich hatte das Gefühl, dass es eine ziemlich objektive Analyse war, und, ich wiederhole es noch einmal: Die Frage ist nicht, dass ein gewisser Pessimismus mitschwang. Nein, im Gegenteil, ich wollte meiner Rede einen optimistischen Klang geben. Ich bin davon ausgegangen, dass, wenn wir alle Probleme der Vergangenheit kennen, wir in der Zukunft zu einem viel bequemeren und für beide Seiten vorteilhafteren Aufbau der Beziehungen kommen können.

Hubert Seipel: Deutschland hat letzte Woche 25-jähriges Jubiläum des Mauerfalls in Berlin gefeiert. Ohne die Zustimmung der Sowjetunion 1990 wäre das gar nicht möglich gewesen. Das war damals. In der Zwischenzeit hält die NATO wieder große Manöver im Schwarzen Meer ab, nahe der russischen Grenze. Und russische Bomber üben im europäischen internationalen Luftraum. Und, das hat heute, glaube ich, der Verteidigungsminister gesagt, dass Sie bis in den Golf von Mexiko sich erstrecken sollen. Das klingt alles im Grunde genommen nach einer Wiederauflage des Kalten Krieges. Und ansonsten verbal wird auch ein rauer Ton ausgetauscht. Der amerikanische Präsident Obama hat vor nicht allzu langer Zeit gesagt, Russland sei eine Gefahr, so ähnlich wie Ebola und islamistische Extremisten. Sie haben damals geschrieben, dass Amerika so eine Art Neureicher ist, der glaubt den Kalten Krieg gewonnen zu haben. Und jetzt versucht, die Welt nach seiner Idee zu formen, ohne andere Interessen zu berücksichtigen. Das klingt doch schon nach Kaltem Krieg.

Wladimir Putin: Schauen Sie, Sie erinnerten an das Jahr 2001. Und ich habe gesagt, dass meine Sicht der Dinge eher optimistisch war.

Nach 2001 gab es zwei Wellen der NATO-Erweiterung. Ich meine: 2004 wurde die NATO durch sieben Staaten erweitert: Das waren Slowenien, Slowakei, Bulgarien, Rumänien, die drei baltischen Staaten Estland, Lettland, Litauen. Und 2009 wurden zwei weitere Staaten in die NATO aufgenommen. Das verändert den geopolitischen Raum erheblich.

Darüber hinaus wächst die Anzahl von Stützpunkten. Sind es russische Stützpunkte, die in der ganzen Welt verstreut sind? Nein. Das sind NATO-Stützpunkte. Amerikanische Stützpunkte sind in der ganzen Welt verstreut, unter anderem auch nahe unserer Grenzen. Und deren Anzahl wird größer. Darüber hinaus wurden vor kurzem Entscheidungen über den Einsatz von Spezialkräften getroffen. Und das wiederum in der unmittelbaren Nähe zu unseren Grenzen. Sie erwähnten verschiedene Manöver, Flugzeuge, Schiffsbewegungen und so weiter. Gibt es sie oder gibt es sie nicht? Ja, sie gibt es. Erstens, Sie sagten oder die Übersetzung war nicht richtig, dass das im internationalen europäischen Luftraum [stattfindet]. Der Luftraum ist entweder international und neutral oder europäisch. So finden unsere Übungen ausschließlich in internationalen Gewässern und im internationalen Luftraum statt.

Nach 1991-92 haben wir beschlossen, die Flüge unserer strategischen Luftstreitkräfte zu stoppen. Und alle unsere Flugzeuge wurden auf Flugplätzen fest geparkt. Zur selben Zeit, viele Jahre lang, setzten unsere amerikanischen Partner die Überwachung mit ihren Atomstreitkräften, Flugzeugen fort. Darüber spreche ich. Es sind auch die gleichen Routen, unter anderem entlang unserer Grenzen. Und deswegen nahmen wir vor einigen Jahren, als wir sahen, dass nichts passiert, dass keiner einen Schritt auf uns zugeht, die Flüge unserer Langstreckenflotte zur Überwachung wieder auf.

Hubert Seipel: Sie sagen, im Wesentlichen, dass Ihre Sicherheitsinteressen in den letzten Jahrzehnten überhaupt nicht beachtet worden sind. Lassen Sie mich doch noch mal zu der gegenwärtigen Krise kommen und zu dem Auslöser dieser gegenwärtigen Krise, die wir gerade erleben. Der Auslöser der gegenwärtigen Krise war ein Abkommen mit der EU und der Ukraine. Und der Name dieses Vertrages klingt eigentlich relativ harmlos. Er heißt Assoziierungsabkommen zwischen der Europäischen Union und der Ukraine. Und der zentrale Punkt dieses Abkommens ist der zollfreie Zugang der Ukraine in die EU und von der EU in die Ukraine. Was ist daran gefährlich für Russland? Warum waren Sie gegen diesen Vertrag?

Wladimir Putin: In der Tat passiert in der Wirtschaft fast dasselbe wie in der Sicherheit. Wir sagen das eine und machen das andere. Wir sprechen über die Notwendigkeit, einen einheitlichen Raum zu schaffen, und in der Tat ziehen wir noch mehr Trennlinien. Was sieht denn dieses Assoziierungsabkommen vor? Ich habe bereits diverse Male gesagt, aber anscheinend muss ich es wiederholen: Importzölle für europäische Waren in der Ukraine werden auf Null festgesetzt. Aber die Ukraine ist bereits Mitglied der Freihandelszone im Rahmen der GUS-Staaten. Und mit Russland, und zwischen Russland und der Ukraine gilt Zollfreiheit. Was bedeutet das? Das bedeutet, dass alle europäischen Waren einfach direkt über die Ukraine in den Zollraum der Russischen Föderation gelangen würden. Es gibt auch viele andere Dinge, die vielleicht nicht so klar für die Menschen sind, die mit dieser Problematik nicht vertraut sind, aber es gibt sie. Welche? Das sind technische Vorschriften, da haben wir Unterschiede mit der EU. Wir haben andere Normen. Nehmen wir mal an: der Zusammenbau von Autos in der Ukraine im großen Stil. Laut dem Assoziierungsabkommen gilt die Ware als in der Ukraine hergestellt. Im Rahmen der Freihandelszone zwischen Russland und der Ukraine würde die Ware auf unseren Markt gelangen. Und Ihre Firmen, die Milliarden von Euro in Unternehmen in Russland investiert haben – z. B. Volkswagen, BMW, Peugeot, Citroën, die amerikanische Firma Ford und so weiter und so weiter – sie sind zu uns, auf unseren Markt zu anderen Konditionen gekommen.

Und wir haben gleich gesagt, hören Sie: Wir sind dafür, aber lassen Sie uns das Schritt für Schritt machen, angesichts der Probleme, der realen Probleme, die zwischen uns und der Ukraine entstehen können. Was war die Antwort? Das geht Sie nichts an. Halten Sie sich aus diesem Thema raus.

Hubert Seipel: Dann muss ich aber doch noch einmal kurz in die Geschichte zurückgreifen in dem Zusammenhang. Als es um dieses Ankommen der Ukraine ging, das zog sich ja lange hin in dem vergangenen Jahr, gab es massive Demonstrationen in Kiew. Auf dem Maidan. Es gab aber auch Proteste gegen die Ukraine, gegen das System der Ukraine, und es endete letztendlich in einer sehr gewaltvollen Welle. Als der damalige Präsident nicht unterschrieben hat, im November vergangenen Jahres, anschließend gab es viele Tote. Dann kam der deutsche Außenminister und versuchte, ein Kompromiss zu finden (ist) zwischen den Demonstranten und der Regierung. Es gab einen Vertrag. Es sollte eine nationale Einigung, eine nationale Regierung geschaffen werden. Dieser Vertrag dauerte in etwa 24 Stunden und dann war er so zu sagen weg. Sie haben die Ereignisse an diesem 21. Februar sehr genau verfolgt. Hatten Sie damals mit Obama, hatten Sie damals mit Frau Merkel gesprochen?

Wladimir Putin: Ja. Tatsächlich sind am 21. Februar nicht nur der deutsche Außenminister, sondern auch die Außenminister Polens und Frankreichs in die Ukraine nach Kiew gekommen. Und als Garanten, sie traten als Garanten ein der Vereinbarung zwischen dem damaligen ukrainischen Präsidenten Janukowitsch und der Opposition darüber, dass der Prozess sich ausschließlich friedlich entwickeln soll. Sie haben als Garantiegeber unterschrieben, dieses Dokument, dieses Abkommen zwischen der Regierung und der Opposition. Und die Regierung ging davon aus, dass es auch eingehalten wird. Ich habe tatsächlich an diesem Tag am Abend mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten telefoniert. Wir haben über dieses Thema gesprochen. Aber am nächsten Tag, trotz aller Garantien von westlichen Partnern, kam es zu einem Putsch. Das Präsidialamt wurde besetzt, das Regierungsgebäude. In diesem Zusammenhang möchte ich Folgendes sagen: Entweder hätten die Außenminister der europäischen Staaten – Deutschland, Polen und Frankreich – als Garanten für die Einhaltung der Vereinbarungen zwischen der Regierung und der Opposition nicht unterschreiben sollen, oder, wenn man unterschrieben hat, hätte man auch die Einhaltung der Vereinbarungen sicherstellen sollen. Und sie haben sich zurückgezogen. Darüber hinaus wollen sie sich an diesen Vertrag nicht mehr erinnern, als ob es ihn nie gegeben hätte. Ich finde, das ist absolut falsch und kontraproduktiv.

Hubert Seipel: Sie haben durchaus ja prompt reagiert. Sie haben die Krim annektiert, und zwar am 18. März. Und Sie haben es damals unter anderem begründet, dass 60% Russen auf der Krim leben, dass es eine sehr lange Tradition auf der Krim von Russland gibt, und dass die russische Flotte letztendlich auch auf der Krim liegt. Für den Westen war das ein klarer Verstoß gegen das Völkerrecht.

Wladimir Putin: Und was ist die Frage?

Hubert Seipel: Die Frage ist: Haben Sie das unterschätzt – die Reaktion des Westens und die anschließenden Sanktionen, die verhängt worden sind?

Wladimir Putin: Wir halten diese Reaktion für völlig inadäquat. Auf das, was passierte. Wenn wir Vorwürfe hören, Russland hätte gegen das Völkerrecht verstoßen, dann empfinde ich nur eins – Verwunderung. Was ist Völkerrecht? Das ist vor allem die Satzung der Vereinten Nationen. Das ist internationale Praxis und die Definition dieser Praxis durch entsprechende internationale Instanzen. Und wir haben auch einen klaren und jüngeren Präzedenzfall: den Präzedenzfall Kosovo.

Hubert Seipel: Sie meinen das Urteil des Internationales Gerichtshofs in Sachen Kosovo, wo der internationale Gerichtshof beschlossen hat, dass es ein Selbstbestimmungsrecht des Kosovo gab und die Kosovaner abstimmen konnten, ob sie einen eigenen Staat haben wollten oder nicht?

Wladimir Putin: (auf deutsch) Genauso ist das. (auf russisch weiter) Aber nicht nur das. Darin stand das wichtigste, dass in Fragen der Selbstbestimmung ein Volk, das auf einem bestimmten Territorium lebt, nicht verpflichtet ist, die zentrale Regierung des Staates, auf dessen Territorium es sich momentan befindet, nach deren Meinung zu fragen. Eine Erlaubnis der Zentralregierung des Landes zur Durchführung solcher Maßnahmen zur Selbstbestimmung ist nicht erforderlich. Das ist das Wichtigste. Und nichts anderes, als das, was auch im Kosovo passierte, passierte auch auf der Krim.

Ich bin fest davon überzeugt, dass Russland gegen das Völkerrecht in keiner Weise verstoßen hat. Ja, und ich versuche es nicht, zu vertuschen. Natürlich, das ist eine Tatsache, und wir wollten sie nie vertuschen. Unsere Streitkräfte, sagen wir es offen, haben die ukrainischen Streitkräfte blockiert, die auf der Krim stationiert waren. Aber nicht deswegen, um jemanden dazu zu zwingen, zu den Wahlen zu gehen – und das ist auch nicht möglich – sondern deshalb, um Blutvergießen zu vermeiden, um den Menschen die Möglichkeit zu geben, ihre eigene Meinung zu äußern darüber, wie sie ihre Zukunft und die Zukunft ihrer Kinder gestalten wollen. Im Kosovo, den wir erwähnt haben, wurde die Unabhängigkeit nur per Beschluss des Parlaments erklärt. Auf der Krim gab es nicht nur einen Beschluss des Parlaments, es hat ein Referendum stattgefunden. Und sein Ergebnis war überwältigend. Und was ist Demokratie? Wir alle wissen. Was ist „Demos“? Das Volk. Und Demokratie ist das Recht des Volkes. In diesem Falle das Recht auf Selbstbestimmung.

Hubert Seipel: Man merkt schon, dass Sie Jurist gewesen sind früher. Lassen Sie mich das einfügen dazu. Aber Sie kennen das Argument des Westens auch? Das Argument des Westens ist schlicht und ergreifend, dass die Wahl unter der Herrschaft des russischen Militärs stattgefunden hat. Das ist die Argumentation, mit der der Westen Sie konfrontiert. Aber lassen Sie mich zu einem weiteren Punkt kommen. Die Ukraine ist heutzutage mehr oder minder gespalten. Wir haben über 4.000 Tote in der Zwischenzeit. Wir haben Hundertausende von Flüchtlingen auch in Russland. Im Osten des Landes wollen russischsprachige Separatisten eine weitgehende Autonomie, manche wollen den Anschluss nach Russland. Es gab einen Waffenstilstand, das Minsker Abkommen, aber es gibt trotzdem jeden Tag Tote. Das Land ist pleite. Bei diesem Konflikt haben eigentlich alle verloren. Die Ukraine an erster Stelle, Europa, aber auch Russland. Wie sieht denn die Zukunft der Ukraine aus?

Wladimir Putin: Die Ukraine ist ein schwieriges Land. Und nicht nur in ihrer ethnischen Zusammensetzung, sondern auch in Bezug auf den Weg hin zu ihrer heutigen Form.

Ich glaube, natürlich gibt es eine Zukunft. Das ist ein großes Land, ein großes Volk, 43 oder 44 Millionen Einwohner. Das ist ein großes europäisches Land mit einer europäischen Kultur. Wissen Sie, es fehlt nur eins. Es fehlt, wie ich denke, das Verständnis dafür, dass, um erfolgreich, stabil und wachsend zu sein, müssen alle Menschen, die auf diesem Territorium leben, egal, welche Sprache sie sprechen, Ungarisch, Russisch, Ukrainisch oder Polnisch, ein Gefühl dafür entwickeln, dass dieses Territorium ihre Heimat ist. Dafür müssen sie das Gefühl haben, dass sie sich selbst hier ganz und nicht weniger verwirklichen können, als innerhalb irgendwelcher anderer Territorien. Und vielleicht sogar in bestimmten Punkten besser. Und deshalb verstehe ich die Abneigung einiger politischer Kräfte in der Ukraine nicht, sich überhaupt etwas über die Möglichkeit der Föderalisierung anzuhören. Ok, jetzt bekommen wir zu hören, dass es nicht um die Föderalisierung, sondern um Dezentralisierung gehen kann. Das ist ein Spiel. Mit Worten. Man muss verstehen, was mit diesen Begriffen gemeint ist – Dezentralisierung, Föderalisierung, Regionalisierung. Man kann noch Dutzende Wörter kreieren. Es ist wichtig, dass die Menschen, die dort leben, es begriffen haben, dass sie ein Recht auf etwas haben. Dass sie etwas ich ihrem Leben selbst entscheiden können.

Hubert Seipel: Die zentrale Frage im Westen ist: Bleibt die Ukraine als eigenständiger Staat in dieser Konstellation, wie es ist, erhalten? Das ist eine zentrale Frage, die sich an sich dort stellt. Die zweite Frage ist: Kann Russland mehr tun, hat Russland nicht noch mehr Einfluss in der Ukraine, um darauf hinzuwirken, dass dieser Prozess sozusagen schneller und unter den Vereinbarungen im Minsker Prozess beispielsweise umgesetzt wird?

Wladimir Putin: Wissen Sie, wenn wir zu hören bekommen, dass wir über besondere Möglichkeiten verfügen, die eine oder andere Krise zu lösen, macht es mich immer stutzig. Ich habe immer den Verdacht, dass es ein Versuch ist, uns die Verantwortung aufzuerlegen, uns zusätzlich für etwas zahlen zu lassen. Das wollen wir nicht. Die Ukraine ist ein eigenständiger, unabhängiger, souveräner Staat. Ich sage es direkt: Wir sind sehr besorgt, dass der Wunsch aufkommen könnte, dort ethnische Säuberungen durchzuführen. Wir haben Angst, dass die Ukraine in diese Richtung abdriften könnte, zum Neonazismus. Es sind ja Menschen mit dem Hakenkreuz am Ärmel unterwegs. Auf den Helmen von Kampfeinheiten, die im Osten der Ukraine kämpfen, sehen wir SS-Symbole. Wenn es ein zivilisierter Staat ist – wo schaut die Regierung hin? Sie könnte ihnen wenigstens diese Uniformen wegnehmen. Sie könnte die Nationalisten zwingen, diese Symbolik abzulegen. Deswegen befürchten wir, dass es ein Abdriften in diese Richtung geben könnte. Das wäre eine Katastrophe für die Ukraine und das ukrainische Volk.

Die Minsker Vereinbarung wurde nur aus dem Grund getroffen, weil wir – Russland – uns engagiert haben, auch mit den Milizen des Donezbeckens, das heißt, des Südosten der Ukraine, gearbeitet haben und sie überzeugt haben, bestimmte Vereinbarungen einzugehen. Wenn wir das nicht getan hätten, wäre es gar nicht dazu gekommen. Es gibt zwar bestimmte Probleme bei dieser Vereinbarung, bei der Umsetzung dieser Vereinbarung. Welche Probleme sind das? Tatsächlich werden einige Ortschaften, aus denen bewaffnete Truppen der Milizen abziehen sollen, nicht geräumt. Wissen Sie, warum? Ich kann es offen sagen, es ist kein Geheimnis. Denn diese Menschen, die dort gegen die ukrainische Armee kämpfen, sagen: „Das sind unsere Dörfer, unsere Heimatdörfer. Dort leben unsere Familien, Menschen, die uns nahe stehen. Wenn wir abziehen, marschieren nationalistische Bataillone ein und bringen alle um. Ihr könnt uns töten, aber wir rücken nicht ab“. Das ist eine komplizierte Frage. Natürlich versuchen wir, zu überzeugen, wir führen Gespräche, aber wenn so etwas gesagt wird, bleiben nicht viele Argumente.

Aber auch die ukrainische Armee räumt bestimmte Gebiete nicht, die sie räumen soll. Die Milizen – gut, es sind Menschen, die um ihre Rechte, um eigene Interessen kämpfen. Aber wenn die ukrainische Regierung nicht mal eine Trennungslinie definieren will, was heute sehr wichtig wäre, um das Beschießen und Morden zu stoppen, sondern die territoriale Integrität des Landes bewahren will… dann spielt es keine Rolle, um welches Dorf oder um welche Ortschaft es sich konkret handelt, es ist wichtig, dem Blutvergießen und dem gegenseitigen Beschuss ein sofortiges Ende zu setzen, einen Rahmen für die Aufnahme eines politischen Dialogs zu schaffen. Das wäre wichtig. Das passiert nicht. Es gibt keinen politischen Dialog. Für diesen langen Monolog bitte ich um Entschuldigung, aber Sie zwingen mich förmlich, auf den Kern des Problems zurückzukommen. Worum geht es? Es kam zu einem Umsturz in Kiew? Ein großer Teil des Landes unterstützte den Umsturz und freute sich, unter anderem weil man annahm, dass im Rahmen des unterzeichneten Assoziierungsabkommens Grenzen geöffnet werden, dass es möglich sein wird, in der Europäischen Union, unter anderem in Deutschland zu arbeiten, eine Arbeitserlaubnis zu bekommen. Das hat man sich so vorgestellt. Übrigens steht in Wirklichkeit nichts dergleichen darin. Ein anderer Teil des Landes, der Südosten, hat den Umsturz nicht unterstützt, hat gesagt: „Wir erkennen euch nicht an“. Und anstatt den Dialog aufzunehmen, anstatt diesen Menschen zu erklären, dass die Regierung in Kiew nichts Schlimmes im Schilde führt, dass sie, ganz im Gegenteil, unterschiedliche Modelle für das Zusammenleben, für den Aufbau eines gemeinsamen Staates vorschlagen und Rechte gewähren wird… stattdessen wurden Menschen nachts verhaftet. Sobald die nächtlichen Verhaftungen begannen, griffen die Menschen im Südosten zur Waffe. Sobald sie zur Waffe griffen, hat die Regierung, anstatt aufzuhören, – sie hätte ja weiser sein und einen Dialog aufnehmen sollen – eine Armee hingeschickt, Luftwaffe, Panzer, Raketenwerfer. Kann man einen Ausweg daraus finden? Ja, davon bin ich überzeugt.

Hubert Seipel: Eine Frage war die Behauptung der kiewschen Regierung und des Präsidenten, dass Russland die Separatisten mit Waffen und mit Soldaten unterstützt.

Wladimir Putin: Woher haben sie Panzer, Artilleriesysteme und so weiter, und so fort? In der modernen Welt werden Menschen, die einen Kampf führen und die diesen Kampf aus der eigenen Perspektive als gerecht empfinden, immer Waffen finden. Das ist der erste Aspekt, aber, wie ich hervorheben möchte, nicht der wichtigste. Das Wichtigste ist etwas ganz anderes. Das Wichtigste ist, dass man das Problem nicht einseitig betrachten darf.

Heute gibt es Kampfhandlungen im Osten der Ukraine, die ukrainische Regierung hat die Armee eingesetzt. Es kommen sogar Raketengeschosse zum Einsatz, aber wird es erwähnt? Mit keinem Wort. Was bedeutet das? Was heißt das? Das heißt, dass sie wollen, dass die ukrainische Regierung dort alle vernichtet, sämtliche politischen Gegner und Widersacher. Wollen Sie das? Wir wollen das nicht. Und wir lassen es nicht zu.

Hubert Seipel: Der Westen hat Russland aus dem G8-Club, dem exklusiven Industrieklub, ausgeladen. Und gleichzeitig haben die USA und England massive Sanktionen gegen Russland verhängt. Der russische Finanzminister hat, was Russland angeht, gesagt: Hier gibt es nicht mehr Wachstum und es wird auch höhere Arbeitslosigkeit geben. Die Sanktionen fangen durchaus an, zu wirken. Der Rubel ist im Keller. Auch der Ölpreis ist im Keller. Die Prognose von zwei Prozent Wachstum für Russland für die nächsten paar Jahre ist ziemlich utopisch. Auch für andere Länder wird das wohl so sein. Ist diese ganze Krise sozusagen kontraproduktiv auch für diesen Gipfel?

Wladimir Putin: Meinen Sie die Krise in der Ukraine? (Die Antwort: Ja). Ja, natürlich. Wer profitiert denn davon? Sie haben gefragt, wie sich die Lage entwickelt, und, worauf wir bauen. Natürlich bauen wir auf eine Verbesserung der Situation. Natürlich bauen wir darauf, dass diese Krise in der Ukraine zu Ende geht. Natürlich wollen wir normale Beziehungen mit all unseren Partnern, auch in den USA, auch in Europa. Und natürlich schadet das, was im Kontext der sogenannten Sanktionen passiert, der globalen Wirtschaft, sowohl uns als auch der globalen Wirtschaft. Vor allem schadet es den Russland-EU-Beziehungen.

Es gibt aber auch Vorteile. Denn die Einschränkungen, die in Bezug auf den Kauf bestimmter Waren im Westen, in Europa, in den Staaten für bestimmte russische Unternehmen eingeführt wurden, geben uns Anreize, diese Waren selbst zu produzieren. Es lebt sich so bequem, wenn wir nur verkaufen, wenn wir nur daran denken müssen, mehr Öl und Gas zu fördern, und man den Rest kaufen kann. Dieses Leben gehört teilweise jetzt schon der Vergangenheit an. Aber jetzt zum Wachstum. In diesem Jahr haben wir ein bescheidenes Wachstum, aber immerhin ein Wachstum von 0,5 – 0,6 Prozent. Für das nächste Jahr gehen wir von einem Wachstum von 1,2 Prozent aus, für das übernächste Jahr von 2,3 Prozent und für das Jahr darauf von 3 Prozent. Im Großen und Ganzen würden wir am liebsten zwar andere Zahlen sehen, aber es ist ein Wachstum, und wir sind uns sicher, dass wir diese Zahlen erreichen können.

Hubert Seipel: Ein anderes Thema ist die Frage der finanzellen Stabilität. Für Russland dürfte das auch ziemlich schwierig werden in Zukunft. Russische Banken und Firmen dürfen sich nicht längerfristig über den europäischen oder amerikanischen Finanzmarkt refinanzieren. Jetzt gibt es weitere Planspiele, Russland möglicherweise von dem internationalen Zahlungsverkehr abzuschneiden.

Wladimir Putin: Sehen Sie her: Unsere Banken, die russischen Banken, haben der ukrainischen Wirtschaft bisher Kredite in Höhe von 25 Milliarden Dollar gewährt. Wenn unsere Partner in Europa und den USA der Ukraine helfen wollen, warum möchten sie dann das Finanzsystem untergraben, indem sie für unsere Finanzinstitute den Zugang zu internationalen Kapitalmärkten beschränken? Was wollen sie erreichen? Den Zusammenbruch unserer Banken? Dann wird auch die Ukraine zusammenbrechen. Überlegen sie sich überhaupt, was sie da tun? Oder macht sie die Politik blind?

Die Bank, die ich erwähnt habe, die Gazprombank, die alleine im laufenden Kalenderjahr der Ukraine in der Energiebranche Kredite in Höhe von 1,4 + 1,8 Milliarden Dollar gewährt hat, insgesamt also 3… 3,2 Milliarden, ja? So viel wurde gewährt. In einem Fall wurde der Kredit an die Nationale Aktiengesellschaft der Ukraine, NAK, vergeben, das ist ein staatliches Unternehmen, und im anderen Fall wurden 4,1 Milliarden einem Privatunternehmen gewährt. Zu einem günstigen Gaspreis, um die Chemiebranche zu unterstützen. Somit hat die Bank in beiden Fällen das Recht, heute eine vorzeitige Tilgung zu fordern, da die ukrainischen Partner ihren Verpflichtungen aus dem Kreditvertrag nicht nachkommen. Was die NAK angeht…

Hubert Seipel: Die Frage ist, ob sie bezahlen?

Wladimir Putin: Sie bedienen den Kredit, ein Kredit wird von der NAK der Ukraine bedient, aber es gibt Vertragsbestimmungen, die trotzdem verletzt werden. Und die Bank hat formal das Recht, eine vorzeitige Tilgung zu fordern. Aber wenn wir das tun, bricht das ganze Finanzsystem der Ukraine zusammen. Und wenn wir es nicht tun, kann unsere Bank zusammenbrechen. Was sollen wir tun? Außerdem hatte der Kredit in Höhe von 3 Milliarden Dollar, der vor genau einem Jahr gewährt wurde, die Bedingung, dass wenn die Gesamtschulden der Ukraine 60 Prozent des BIP übersteigen, wir, also das russische Finanzministerium, das Recht haben, eine vorzeitige Tilgung zu fordern. Wenn wir das tun, wird wiederum das gesamte Finanzsystem zusammenbrechen. Wir haben schon beschlossen, dass wir es nicht tun werden. Wir wollen die Situation nicht verschärfen, wir wollen, dass sich die Ukraine wieder erholt.

Hubert Seipel: Werden Sie einen neuen Vorschlag machen für die Ukraine, für die Lösung der Probleme dort?

Wladimir Putin: Frau Bundeskanzlerin ist in alle Einzelheiten des Konfliktes tief involviert, und hat, wie ich nochmals hervorheben möchte, beispielsweise für die Lösung der Probleme im Energiebereich viel geleistet. Was Sicherheitsfragen angeht, so sind hier unsere Meinungen und Ansätze bei Weitem nicht immer gleich. Es ist aber klar, dass Russland und die Bundesrepublik Deutschland eine Beruhigung der Situation wünschen. Wir haben ein Interesse daran, wir werden die Einhaltung der Minsker Vereinbarungen anstreben. Es gibt nur einen Umstand, auf den ich immer aufmerksam mache. Wir bekommen immer zu hören: Da sind prorussische Separatisten, sie müssen dies tun, sie müssen jenes tun, nehmen Sie Einfluss, machen Sie das so. Ich frage immer: Und was haben Sie gemacht, um auf Ihre Klientel in Kiew Einfluss zu nehmen? Was haben Sie denn getan? Sind Sie auf deren Seite, unterstützen Sie nur irgendwelche russenfeindlichen Haltungen? Was übrigens sehr gefährlich ist. Es wäre eine Katastrophe, wenn jemand heimlich Russenfeindlichkeit in der Ukraine unterstützen würde. Eine Katastrophe. Oder werden wir nach gemeinsamen Lösungen suchen? Dann müssen wir die Standpunkte annähern, dann müssen wir – ich sage jetzt etwas, was vielleicht auch in Russland nicht jeder gerne hören wird – versuchen, einen einheitlichen politischen Raum in diesen Gebieten zu schaffen. Wir sind bereit, uns in diese Richtung zu bewegen, aber nur gemeinsam.

Hubert Seipel: Die Fehler der anderen kann an schlecht korrigieren. Man kann eigentlich nur seine eigenen Fehler gelegentlich korrigieren. Frage an den russischen Präsidenten: Haben Sie Fehler gemacht?

Wladimir Putin: Hören Sie, Fehler werden immer gemacht. Im Geschäftlichen und im Privatleben, jeder macht irgendwelche Fehler, aber geht es darum? Es geht darum, rechtzeitig und effizient zu reagieren, schnell darauf zu reagieren, was nach diesen Fehlern passiert. Sie zu analysieren, zu verstehen, dass es ein Fehler war. Das Verhalten zu ändern und weiterzugehen, nicht in eine Sackgasse, sondern in Richtung einer Lösung. Ich hatte den Eindruck, dass wir in den letzten Jahrzehnten mit Europa im Allgemeinen, unter anderem mit der Bundesrepublik Deutschland genau das getan haben. Schauen Sie sich an, welche Stimmung zwischen Russland und Deutschland in den letzten 10 oder 15 Jahren herrschte. Ich weiß nicht, ob es so eine Stimmung jemals zuvor gegeben hatte – ich denke, nicht. Und ich glaube, es ist eine sehr gute Basis, eine gute Grundlage für die Entwicklung nicht nur von bilateralen Beziehungen, sondern auch von Beziehungen zwischen Russland und Europa insgesamt und, breiter, zur Harmonisierung der globalen Beziehungen. Es wäre sehr schade, all das zu verlieren.

Hubert Seipel: Herr Präsident, danke für das Interview.

Wladimir Putin: (auf deutsch) Ich bedanke mich auch.

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